Brbndr schreef:

Mannetje schreef:

Brbndr schreef:

Mannetje schreef:Ze zijn niet gelijk, maar je kunt pas over wedergeboorte spreken als er enige kennis van Christus is.

nogmaals - je kan iemand niet lief hebben als je die persoon niet kent. In de wedergeboorte stort de Heere liefde in het hart tot Hem - een drie-ening God.

Is de liefde tot God hetzelfde als het kennen van Christus?

Ja

Is de wedergeboorte, de kennis van Christus? Of is de wedergeboorte liefde tot God? Gaat de kennis van de wet, de kennis van de Gever van de wet, de kennis van de Handhaver van de wet, en de kennis van de overtreder van de wet, de kennis van Christus niet vooraf? De wet als tuchtmeester tot Christus?

Laag schreef:Maar is dan de wedergeboorte en de kennis van Christus gelijk? Is er geen voorbereidend werk?

Wedergeboorte en rechtvaardiging (kennis aan Christus) valt inderdaad gelijk, want beide geschieden door het geloof (zie hiervoor o.a. DL).
En zeker is er het voorbereidend werk van de Heilige Geest, maar dat is nog geen leven. Zie hiervoor ook de woorden van Luther, waarmee ik van harte instem.

Jantje schreef:

Wandelende schreef:Ondertussen denk ik dat meelezende kleingelovigen na deze stellige discussie weer aardig in de strijd van twijfel en onzekerheid gebracht kunnen zijn.

Inderdaad!

@Luther, hoe moet ik in dat licht jouw posting zien? Er wordt altijd gezegd dat er één Naam, twee wegen en drie stukken nodig zijn tot waarachtige bekering. In jouw visie valt de ellendekennis dus buiten de wedergeboorte.

Luther schreef: In dat opzicht schrik ik altijd weer van de waarschuwing, dat het geestelijke leven niet begint met Christus. Ik vraag me altijd af, wat voor nut een dergelijke waarschuwing heeft. Het zou namelijk ondanks allerlei goede bedoelingen zomaar kunnen leiden tot de gedachte, dat je ook een kind van God kan zijn, zonder Christus te kennen. En volgens mij leert de Schrift dat nergens en wordt er zó in de belijdenis nergens gesproken.

Krijgen we niet eerst te maken met God als Rechter en pas na wedergeboorte met God als Redder?

Ik blijf het een lastig onderwerp vinden en kan me bij zowel jouw als bij de visie van bijvoorbeeld ds. Moerkerken niet vinden. Ik weet niet goed hoe ik hierover moet denken.

Als deze vraag retorisch van aard is, dan ben ik het daarin denk ik met je eens. Zou je dit wat nader willen uitwerken?

JCRyle schreef:

Laag schreef:Maar is dan de wedergeboorte en de kennis van Christus gelijk? Is er geen voorbereidend werk?

Wedergeboorte en rechtvaardiging (kennis aan Christus) valt inderdaad gelijk, want beide geschieden door het geloof (zie hiervoor o.a. DL).
En zeker is er het voorbereidend werk van de Heilige Geest, maar dat is nog geen leven. Zie hiervoor ook de woorden van Luther, waarmee ik van harte instem.

In de lijn van ds Kort.

Laag schreef:

Brbndr schreef:

Mannetje schreef:

Brbndr schreef: nogmaals - je kan iemand niet lief hebben als je die persoon niet kent. In de wedergeboorte stort de Heere liefde in het hart tot Hem - een drie-ening God.

Is de liefde tot God hetzelfde als het kennen van Christus?

Ja

Is de wedergeboorte, de kennis van Christus? Of is de wedergeboorte liefde tot God? Gaat de kennis van de wet, de kennis van de Gever van de wet, de kennis van de Handhaver van de wet, en de kennis van de overtreder van de wet, de kennis van Christus niet vooraf? De wet als tuchtmeester tot Christus?

Wanneer kennen we Christus? In dit leven hebben de verste geleid kind van God maar een klein beginsel. Hoe meer dat ze over Hem leren hoe meer ze zien dat ze zo weinig van Hem kennen. Een paradox maar toch waar.

Laag schreef:

JCRyle schreef:

Laag schreef:Maar is dan de wedergeboorte en de kennis van Christus gelijk? Is er geen voorbereidend werk?

Wedergeboorte en rechtvaardiging (kennis aan Christus) valt inderdaad gelijk, want beide geschieden door het geloof (zie hiervoor o.a. DL).
En zeker is er het voorbereidend werk van de Heilige Geest, maar dat is nog geen leven. Zie hiervoor ook de woorden van Luther, waarmee ik van harte instem.

In de lijn van ds Kort.

Klopt, hij heeft een terecht punt aangestipt in de prediking binnen onze gezindte.

JCRyle schreef:

Jantje schreef:

Wandelende schreef:Ondertussen denk ik dat meelezende kleingelovigen na deze stellige discussie weer aardig in de strijd van twijfel en onzekerheid gebracht kunnen zijn.

Inderdaad!

@Luther, hoe moet ik in dat licht jouw posting zien? Er wordt altijd gezegd dat er één Naam, twee wegen en drie stukken nodig zijn tot waarachtige bekering. In jouw visie valt de ellendekennis dus buiten de wedergeboorte.

Luther schreef: In dat opzicht schrik ik altijd weer van de waarschuwing, dat het geestelijke leven niet begint met Christus. Ik vraag me altijd af, wat voor nut een dergelijke waarschuwing heeft. Het zou namelijk ondanks allerlei goede bedoelingen zomaar kunnen leiden tot de gedachte, dat je ook een kind van God kan zijn, zonder Christus te kennen. En volgens mij leert de Schrift dat nergens en wordt er zó in de belijdenis nergens gesproken.

Krijgen we niet eerst te maken met God als Rechter en pas na wedergeboorte met God als Redder?

Ik blijf het een lastig onderwerp vinden en kan me bij zowel jouw als bij de visie van bijvoorbeeld ds. Moerkerken niet vinden. Ik weet niet goed hoe ik hierover moet denken.

Als deze vraag retorisch van aard is, dan ben ik het daarin denk ik met je eens. Zou je dit wat nader willen uitwerken?

Hoe bedoel je 'als deze vraag retorisch van aard is'? Ik begrijp je vraag niet goed.
Daarnaast vraag ik me ook af, hoe je het moet zien als de wedergeboorte plaats vindt bij de kennis van Christus, waar dan de ellendekennis is? Er zijn drie stukken nodig (Zondag 1), maar als de ellendekennis voor de wedergeboorte (bekering) plaatsvindt, dat klopt dan toch niet? Dan zou in wezen iedereen ellendekennis kunnen krijgen, maar dan ben je alleen bekeert als je ook gelooft in de verlossing door Jezus Christus? Dat is toch een stuk wat nodig is voor de wedergeboorte? Hoe moet ik dat zien?

Laag schreef:

JCRyle schreef:

Laag schreef:Maar is dan de wedergeboorte en de kennis van Christus gelijk? Is er geen voorbereidend werk?

Wedergeboorte en rechtvaardiging (kennis aan Christus) valt inderdaad gelijk, want beide geschieden door het geloof (zie hiervoor o.a. DL).
En zeker is er het voorbereidend werk van de Heilige Geest, maar dat is nog geen leven. Zie hiervoor ook de woorden van Luther, waarmee ik van harte instem.

In de lijn van ds Kort.

Is er geen bekommerde volk meer? Een Nathanael onder de vijgenboom? Is dat geen voorbereidende werk? Is dat geen leven? Ik wou dat ik het had!

JCRyle schreef:

Wandelende schreef:Ondertussen denk ik dat meelezende kleingelovigen na deze stellige discussie weer aardig in de strijd van twijfel en onzekerheid gebracht kunnen zijn.

Ja, dat realiseer ik mij ook. Met dergelijke stelligheid - zoals ik vandaag gedaan hebt (wellicht té stellig) - moet je niet altijd spreken, maar soms is het ook nodig voor een kleingelovige om te horen dat de kennis aan de vergeving van zonden en aan al de andere weldaden van Christus (zoals bijv. heiligheid, kindschap Gods, recht op het eeuwige leven) noodzakelijk is. Door het geloof mag ook een kleingelovige, hoe zwak en teer het geloof ook is, Christus én al Zijn weldaden aannemen. Ja het is te groot voor een zondaar, het kan ook niet voor een zondaar, maar door het geloof schenkt God het de arme en twijfelende zondaar. Al is het geloof toevluchtnemend van aard, dan is de zondaar rechtvaardig voor God. Hoe klein het geloof is, het is rechtvaardigend. Zou zo'n zoekende en onwaardige ziel het zichzelf toeëigenen? Nee, dat geloof ik zeker niet. Want dat ongeloof en die onwaardigheid tegenover die heilige God is zo groot. Maar het moet ze wel voorgehouden worden dat het verder moet. Het moet steeds meer naar Christus. Al gaat het hart uit naar Hem en kan er niet meer geleefd worden zonder Hem, maar de zondaar kan het er niet voorhouden, dan moet ze voorgehouden worden dat ze moeten staan naar de zekerheid van het geloof. Want "het geloof is nu een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet" (Hebr. 11:1).

Zeker mag (en moet) daarover ook onderwezen worden. Alleen de vele verschillende manieren van citeren, interpreteren, uitleggen en de grote diversiteit aan woordkeuzes, conclusies en redeneringen, kan ook veel verwarring/twijfel/onzekerheid geven. Zeker als men zich gaat spiegelen aan allerlei postings. Daarmee zeg ik zeker niet dat een gezonde discussie over dergelijke zaken niet goed is, alleen de stellige hardheid past m.i. op dit onderwerp niet. Blijf dan maar dichtbij Gods Woord; zonder in allerlei menselijke ervaringen, redeneringen, bevindingen, etc. te verzinken.

Wandelende schreef:

JCRyle schreef:

Wandelende schreef:Ondertussen denk ik dat meelezende kleingelovigen na deze stellige discussie weer aardig in de strijd van twijfel en onzekerheid gebracht kunnen zijn.

Ja, dat realiseer ik mij ook. Met dergelijke stelligheid - zoals ik vandaag gedaan hebt (wellicht té stellig) - moet je niet altijd spreken, maar soms is het ook nodig voor een kleingelovige om te horen dat de kennis aan de vergeving van zonden en aan al de andere weldaden van Christus (zoals bijv. heiligheid, kindschap Gods, recht op het eeuwige leven) noodzakelijk is. Door het geloof mag ook een kleingelovige, hoe zwak en teer het geloof ook is, Christus én al Zijn weldaden aannemen. Ja het is te groot voor een zondaar, het kan ook niet voor een zondaar, maar door het geloof schenkt God het de arme en twijfelende zondaar. Al is het geloof toevluchtnemend van aard, dan is de zondaar rechtvaardig voor God. Hoe klein het geloof is, het is rechtvaardigend. Zou zo'n zoekende en onwaardige ziel het zichzelf toeëigenen? Nee, dat geloof ik zeker niet. Want dat ongeloof en die onwaardigheid tegenover die heilige God is zo groot. Maar het moet ze wel voorgehouden worden dat het verder moet. Het moet steeds meer naar Christus. Al gaat het hart uit naar Hem en kan er niet meer geleefd worden zonder Hem, maar de zondaar kan het er niet voorhouden, dan moet ze voorgehouden worden dat ze moeten staan naar de zekerheid van het geloof. Want "het geloof is nu een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet" (Hebr. 11:1).

Zeker mag (en moet) daarover ook onderwezen worden. Alleen de vele verschillende manieren van citeren, interpreteren, uitleggen en de grote diversiteit aan woordkeuzes, conclusies en redeneringen, kan ook veel verwarring/twijfel/onzekerheid geven. Zeker als men zich gaat spiegelen aan allerlei postings. Daarmee zeg ik zeker niet dat een gezonde discussie over dergelijke zaken niet goed is, alleen de stellige hardheid past m.i. op dit onderwerp niet. Blijf dan maar dichtbij Gods Woord; zonder in allerlei menselijke ervaringen, redeneringen, bevindingen, etc. te verzinken.

het is en blijft een onbegrijpelijke wonder

Brbndr schreef:Het is en blijft een onbegrijpelijke wonder.

Dat zal niemand ontkennen. Alleen de benadrukking kan al zeer beklemmend overkomen. Want wanneer is het "onbegrijpelijk" genoeg in de ogen van mensen? Ik doel dan dus op de mogelijke voorwaarden die verbonden kunnen worden aan de bevindelijke diepgang van het "onbegrijpelijke wonder". Uit de sfeer van dergelijke woordspelingen moeten we denk ik maar wegblijven. Laat dat "onbegrijpelijke wonder" maar voor ieder persoonlijk liggen.

Wandelende schreef:

Brbndr schreef:Het is en blijft een onbegrijpelijke wonder.

Dat zal niemand ontkennen. Alleen de benadrukking kan al zeer beklemmend overkomen. Want wanneer is het "onbegrijpelijk" genoeg in de ogen van mensen? Ik doel dan dus op de mogelijke voorwaarden die verbonden kunnen worden aan de bevindelijke diepgang van het "onbegrijpelijke wonder". Uit de sfeer van dergelijke woordspelingen moeten we denk ik maar wegblijven. Laat dat "onbegrijpelijke wonder" maar voor ieder persoonlijk liggen.

mee eens. het is uiteindelijk toch een persoonlijke zaak. En als je eerder gezegd heb al deze discussies kunnen tot verwarring leiden.

Wandelende schreef:

JCRyle schreef:

Wandelende schreef:Ondertussen denk ik dat meelezende kleingelovigen na deze stellige discussie weer aardig in de strijd van twijfel en onzekerheid gebracht kunnen zijn.

Ja, dat realiseer ik mij ook. Met dergelijke stelligheid - zoals ik vandaag gedaan hebt (wellicht té stellig) - moet je niet altijd spreken, maar soms is het ook nodig voor een kleingelovige om te horen dat de kennis aan de vergeving van zonden en aan al de andere weldaden van Christus (zoals bijv. heiligheid, kindschap Gods, recht op het eeuwige leven) noodzakelijk is. Door het geloof mag ook een kleingelovige, hoe zwak en teer het geloof ook is, Christus én al Zijn weldaden aannemen. Ja het is te groot voor een zondaar, het kan ook niet voor een zondaar, maar door het geloof schenkt God het de arme en twijfelende zondaar. Al is het geloof toevluchtnemend van aard, dan is de zondaar rechtvaardig voor God. Hoe klein het geloof is, het is rechtvaardigend. Zou zo'n zoekende en onwaardige ziel het zichzelf toeëigenen? Nee, dat geloof ik zeker niet. Want dat ongeloof en die onwaardigheid tegenover die heilige God is zo groot. Maar het moet ze wel voorgehouden worden dat het verder moet. Het moet steeds meer naar Christus. Al gaat het hart uit naar Hem en kan er niet meer geleefd worden zonder Hem, maar de zondaar kan het er niet voorhouden, dan moet ze voorgehouden worden dat ze moeten staan naar de zekerheid van het geloof. Want "het geloof is nu een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet" (Hebr. 11:1).

Zeker mag (en moet) daarover ook onderwezen worden. Alleen de vele verschillende manieren van citeren, interpreteren, uitleggen en de grote diversiteit aan woordkeuzes, conclusies en redeneringen, kan ook veel verwarring/twijfel/onzekerheid geven. Zeker als men zich gaat spiegelen aan allerlei postings. Daarmee zeg ik zeker niet dat een gezonde discussie over dergelijke zaken niet goed is, alleen de stellige hardheid past m.i. op dit onderwerp niet. Blijf dan maar dichtbij Gods Woord; zonder in allerlei menselijke ervaringen, redeneringen, bevindingen, etc. te verzinken.

Als we dichtbij het Woord blijven, dan zal je met een zekere scherpte - geen hardheid - praten. Het is of dood of leven, het is of in Christus of buiten Christus, het is of rechtvaardig voor God of onrechtvaardig voor God. Meer smaken zijn er niet. Het is of gunst en genade of toorn en oordeel. En dat is geen hardheid, maar pastorale scherpte. En waak ervoor dat weg te nuanceren. Het is menselijk gezien pastoraal om mensen op te bouwen in allerlei ervaringen, bevindingen en gemoedsgestalten, maar Bijbels gezien is dat niet pastoraal. Bijbelse pastoraal spreken legt het volle accent op de lijdende, stervende en overwinnende Christus. In Hem zijn wij een nieuw schepsel en de oude mens is weggedaan. Buiten Hem zullen we ontkomen. En dan is het voor ieder persoonlijk van belang om zeker te weten of we Hem kennen als Zaligmaker of Hem kennen als Rechter! Om maar met een Bijbels voorbeeld af te sluiten; De dood van de eerstgeborenen in Egypte. Wanneer waren ze veilig? Achter het bloed van het geslachte paaslam. Wanneer zijn wij veilig? Als wij kunnen schuilen achter het bloed van Christus. En als er bloed is, dan is er vrede met God, dan zijn de zonden vergeven en mogen we Christus en al Zijn weldaden van harte door het geloof aannemen. Dat is Bijbelse pastoraal spreken: Christus, Christus, Christus!

Jantje schreef:

JCRyle schreef:

Jantje schreef:

Wandelende schreef:Ondertussen denk ik dat meelezende kleingelovigen na deze stellige discussie weer aardig in de strijd van twijfel en onzekerheid gebracht kunnen zijn.

Inderdaad!

@Luther, hoe moet ik in dat licht jouw posting zien? Er wordt altijd gezegd dat er één Naam, twee wegen en drie stukken nodig zijn tot waarachtige bekering. In jouw visie valt de ellendekennis dus buiten de wedergeboorte.

Luther schreef: In dat opzicht schrik ik altijd weer van de waarschuwing, dat het geestelijke leven niet begint met Christus. Ik vraag me altijd af, wat voor nut een dergelijke waarschuwing heeft. Het zou namelijk ondanks allerlei goede bedoelingen zomaar kunnen leiden tot de gedachte, dat je ook een kind van God kan zijn, zonder Christus te kennen. En volgens mij leert de Schrift dat nergens en wordt er zó in de belijdenis nergens gesproken.

Krijgen we niet eerst te maken met God als Rechter en pas na wedergeboorte met God als Redder?

Ik blijf het een lastig onderwerp vinden en kan me bij zowel jouw als bij de visie van bijvoorbeeld ds. Moerkerken niet vinden. Ik weet niet goed hoe ik hierover moet denken.

Als deze vraag retorisch van aard is, dan ben ik het daarin denk ik met je eens. Zou je dit wat nader willen uitwerken?

Hoe bedoel je 'als deze vraag retorisch van aard is'? Ik begrijp je vraag niet goed.
Daarnaast vraag ik me ook af, hoe je het moet zien als de wedergeboorte plaats vindt bij de kennis van Christus, waar dan de ellendekennis is? Er zijn drie stukken nodig (Zondag 1), maar als de ellendekennis voor de wedergeboorte (bekering) plaatsvindt, dat klopt dan toch niet? Dan zou in wezen iedereen ellendekennis kunnen krijgen, maar dan ben je alleen bekeert als je ook gelooft in de verlossing door Jezus Christus? Dat is toch een stuk wat nodig is voor de wedergeboorte? Hoe moet ik dat zien?

We moeten uitkijken voor schematische weergave van de drie stukken.
Als Paulus op de grond valt onderweg naar Damascus, is er direct! kennis van Christus als hij zegt:

"5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard, de verzenen tegen de prikkels te slaan.

6 En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal?"


Het een kan niet zonder het ander. Anders zouden we inderdaad over bekeerde mensen spreken die alleen ellende kennis hebben.
Terwijl we toch leren:
Wat is uw enige troost, beide in het leven en sterven?
Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven niet mijn maar mijns getrouwen Zaligmakers JEZUS CHRISTUS eigen ben , die metZijn dierbaar bloed voor al mijn zonden volkomenlijk betaald en mij uit alleheerschappij des duivels verlost heeft en alzo bewaart , dat zonder denwil mijns hemelse Vader geen haar van mijn hoofd vallen kan , ja ook, dat mijalle ding tot mijn zaligheid dienen moet , waarom Hij mij ook door ZijnHeilige Geest van het eeuwige leven verzekert , en Hem voortaan te leven vanharte willig en bereid maakt.

Met minder kan het niet.

Brbndr schreef:

Laag schreef:

JCRyle schreef:

Laag schreef:Maar is dan de wedergeboorte en de kennis van Christus gelijk? Is er geen voorbereidend werk?

Wedergeboorte en rechtvaardiging (kennis aan Christus) valt inderdaad gelijk, want beide geschieden door het geloof (zie hiervoor o.a. DL).
En zeker is er het voorbereidend werk van de Heilige Geest, maar dat is nog geen leven. Zie hiervoor ook de woorden van Luther, waarmee ik van harte instem.

In de lijn van ds Kort.

Is er geen bekommerde volk meer? Een Nathanael onder de vijgenboom? Is dat geen voorbereidende werk? Is dat geen leven? Ik wou dat ik het had!

Er over praten gaat wel. Ik vind dit tere, persoonlijke zaken, het begint, waar God begint. En ik geloof, dat in deze tijd, met zoveel verwarring, het zicht op de waarachtige bekering steeds troebeler wordt. Hier is de Christus en daar is de Christus. De bekering is een weg van vallen en opstaan, nederdalen en opgetrokken worden, een weg van verliezen en vinden, een weg van sterven in onszelf, en meer en meer leven in en door Christus. En waar het begin is, dat is waar God begint, de mens doet er niet in mee, de mens kan er niet in meedoen, uit genade moeten we zalig worden.
En al die twisten, al het geredeneer, maakt mij verdrietig, ellendig. Waar is de schoonheid, waar is de godsvrucht, waar het tere leven, het leven met God, waar is het werk Gods, hoevelen worden er kort na hun bekering weggenomen? Die toonbeelden zouden zijn van Gods genade! Hoe groot is het Reformatorisch deel in Nederland! Het ligt verscheurt en verpieterd, het is verdeeld, gescheurd, smakeloos, reukloos, zoutloos. En maar strijden, strijden waar God begint, strijden, strijden, links of rechts, strijden, hoe lang nog? Voor wie? En de wereld? De kerkverlating? Die miljoenen medeburgers, die met ons reizen? God gaat door.
Maar even mijn gedachten, verdriet, ellende.
Een land wat wegzinkt in goddeloosheid, een volksdeel dat als een lichtend licht zou moeten stralen.....het vecht, het strijd.
Ik veroordeel niemand, ik ben niet beter, maar de laatste dagen, als ik alles lees....verdriet, machteloos, verwarring, ellendig.