JCRyle schreef:

huisman schreef:Als een CGK predikant uit Zwolle in een interview zegt niet meer in een eeuwige straf te geloven en als diverse CGK predikanten in woord en geschrift te kennen geven niets tegen een homosexuele relatie te hebben durf ik dit als ongerefomeerd te benoemen.

Begrijp dan ook niets van jouw verontwaardiging. Lees eens het boek Waarschuwing aan de kerken van J.C. Ryle
@JCRyle!

Je hebt gelijk, bedankt voor deze correctie. Inderdaad gaan dergelijke voorbeelden tegen het gereformeerde belijden in. Dus mijn woorden neem ik terug. Dat er zorgen over de prediking in delen van de CGK zijn, dat is voor mij van hetzelfde gevoelen. Waar - zoals jezelf al bewijst - de prediking (soms) ontspoort qua verbinding met het gereformeerd belijden.

Bedankt dat je mijn stevige posting zo goed oppakt.

Erasmiaan schreef:Het is geen voorwaarde, maar wel de weg waarin een zondaar tot Christus komt. En dat zie je ook zo duidelijk in de gelijkenis van de verloren zoon (waar de jongste zoon echt verloren was en daardoor nog behouden kon worden en de oudste zoon nooit te slecht was geworden om verloren te zijn). Vandaar dat ik het vreemd vind dat je dit tegenover het citaat van Comrie zet. Niemand stelt de gewilligheid van God om zondaren te zaligen ter discussie. Comrie niet en ik niet. Maar voor mij is er nu genoeg over geschreven, het is het aloude bezwaar tegen de bevindelijk gereformeerde prediking. De echte Luther kon nog schrijven dat God voor "Zijn eigenlijke werk (het zaligen van zondaren) altijd een oneigenlijk werk (het plaatsmaken voor Christus) doet". Ik kan je bezwaren hiertegen gewoon niet meemaken en daarom zal er altijd een kloof blijven die over de meest wezenlijke zaak gaat, namelijk de toe-eigening des heils. Wij komen niet tot elkaar, hoe vaak je deze prediking ook weg zet als on-bijbels, on-reformatorisch on-nader-reformatorisch, enz., enz.

Je strijdt nu tegen iets, wat je bij mij denkt aan te treffen, maar waarover we het gewoon eens zijn. Ik zet het alleen in een breder kader dan alleen Comrie. Daarom is het werken met citaten doorgaans niet zo vruchtbaar. Mijn enige moeite zit bij het beschrijvende karakter van de bekeringsweg die aan een tekst wordt opgedrongen en het voorschrijvende effect dat daarvan uitgaat. Meestal gaat dit gepaard met het niet functioneren van de notie van het verbond.

Erasmiaan schreef:Ds. Kersten was wars van vergeestelijken, maar zou het kunnen dat hij dat ook zou zeggen van sommige GG-preken anno 2018?

Dat denk ik wel, ik heb er al gelijk een paar in gedachten. Maar ds. Kersten heeft (bijna) altijd meer de 'saambinding' gezocht (denk er maar eens over dat hij het niet eens was met de gemoedelijke preekstijl van ds. Van Reenen, maar hem toch liet schrijven in de Saambinder en eensgeestes was met hem) en was blij met de grondslag. Ik schreef bijna. Want er is één duidelijk voorbeeld dat hij een verkeerde grondslag zag bij een predikant en ik denk dan aan de beruchte classisvergadering van de classis Barneveld.[/quote]Dat is inderdaad een zwarte bladzijde in de GG-geschiedenis. Ik ben er zeer van overtuigd dat het niet nodig is geweest, ondanks de fouten bij ds. R. Kok. Lees daarover: W van der Zwaag - Maar wij hoorden niet...
En als je het precies wilt weten: Ik zit inderdaad op de lijn van ds. R. Kok. (Een man die van 1915-1948 zonder problemen in de GG kon functioneren, maar die terecht bezwaren maakte tegen de versmalling en rationalisering in de prediking door dr. C. Steenblok. Affijn, je kent het proefschrift van dr. Golverdingen.)

Jantje schreef:Je draaft nu echt door, en niet zo'n klein beetje ook. Maar goed, je zult @Luther in ieder geval op je hand hebben. Ik moet eerlijk zeggen overigens, dat ik wel heel erg schrik van zulke meningen en bevindingen. Ik zou de woorden niet graag in de mond nemen.

Luther wil aangesproken worden op zijn eigen woorden; dus dit soort veronderstellingen vind ik niet prettig.
Uit diverse postings van mij van de afgelopen jaren mag je overigens wel opmaken dat ik een rigoreuze scheiding van zondag 7 en 23 niet voorsta, en op die wijze ook niet kan terugvinden in de Schrift. Datzelfde geldt voor het scheiden van wedergeboorte en rechtvaardiging; of dat je wel weldaden van Christus kan leren kennen door het geloof, maar Christus niet. Ik zou ervoor willen oppassen om mensen die niet kunnen spreken, al was het maar vanuit een toevluchtnemend geloof over persoonlijke kennis van Christus, Gods volk te noemen, of Gods kinderen. Dan is het gevaar levensgroot dat zulke mensen gaat rusten op bevindingen, ervaringen en gestalten. Maar zonder Christus kan het nog steeds algemeen werk van de Heilige Geest zijn. Het kunnen ook voorbereidingen zijn, zoals de puriteinen daarover spraken.
Maar tegelijk houd ik graag vast aan wat W. à Brakel over de wedergeboorte zegt: dat niet ieder van Gods kinderen en moment van wedergeboorte weet, en dat je daarin makkelijk mis kan tasten. Maar het is ook niet zo belangrijk: het gaat erom dat je Christus en al Zijn weldaden leert aannemen door het ware geloof. Leven uit de troost van Zondag 1: Ik ben niet meer van mezelf, maar van een ander, de Ander, Jezus Christus.
In dat opzicht schrik ik altijd weer van de waarschuwing, dat het geestelijke leven niet begint met Christus. Ik vraag me altijd af, wat voor nut een dergelijke waarschuwing heeft. Het zou namelijk ondanks allerlei goede bedoelingen zomaar kunnen leiden tot de gedachte, dat je ook een kind van God kan zijn, zonder Christus te kennen. En volgens mij leert de Schrift dat nergens en wordt er zó in de belijdenis nergens gesproken.

Luther schreef:

Jantje schreef:Je draaft nu echt door, en niet zo'n klein beetje ook. Maar goed, je zult @Luther in ieder geval op je hand hebben. Ik moet eerlijk zeggen overigens, dat ik wel heel erg schrik van zulke meningen en bevindingen. Ik zou de woorden niet graag in de mond nemen.

Luther wil aangesproken worden op zijn eigen woorden; dus dit soort veronderstellingen vind ik niet prettig.
Uit diverse postings van mij van de afgelopen jaren mag je overigens wel opmaken dat ik een rigoreuze scheiding van zondag 7 en 23 niet voorsta, en op die wijze ook niet kan terugvinden in de Schrift. Datzelfde geldt voor het scheiden van wedergeboorte en rechtvaardiging; of dat je wel weldaden van Christus kan leren kennen door het geloof, maar Christus niet. Ik zou ervoor willen oppassen om mensen die niet kunnen spreken, al was het maar vanuit een toevluchtnemend geloof over persoonlijke kennis van Christus, Gods volk te noemen, of Gods kinderen. Dan is het gevaar levensgroot dat zulke mensen gaat rusten op bevindingen, ervaringen en gestalten. Maar zonder Christus kan het nog steeds algemeen werk van de Heilige Geest zijn. Het kunnen ook voorbereidingen zijn, zoals de puriteinen daarover spraken.
Maar tegelijk houd ik graag vast aan wat W. à Brakel over de wedergeboorte zegt: dat niet ieder van Gods kinderen en moment van wedergeboorte weet, en dat je daarin makkelijk mis kan tasten. Maar het is ook niet zo belangrijk: het gaat erom dat je Christus en al Zijn weldaden leert aannemen door het ware geloof. Leven uit de troost van Zondag 1: Ik ben niet meer van mezelf, maar van een ander, de Ander, Jezus Christus.
In dat opzicht schrik ik altijd weer van de waarschuwing, dat het geestelijke leven niet begint met Christus. Ik vraag me altijd af, wat voor nut een dergelijke waarschuwing heeft. Het zou namelijk ondanks allerlei goede bedoelingen zomaar kunnen leiden tot de gedachte, dat je ook een kind van God kan zijn, zonder Christus te kennen. En volgens mij leert de Schrift dat nergens en wordt er zó in de belijdenis nergens gesproken.

Ik heb Nathanaël aangehaald in een eerdere posting. Zou hij kennis van de Christus gehad hebben onder de vijgenboom? Ik denk van wel - als je het aan hem zou vragen dan weet ik niet wat hij zou zeggen. Maar het is duidelijk dat zijn hart naar Hem uit ging en zonder kennis kan er geen liefde zijn. Zomaar een gedachte.

eilander schreef:

JCRyle schreef:

eilander schreef:Je geeft deels een onjuist beeld. Ook de GG leert geen geestelijk leven buiten Christus, bijvoorbeeld.
Maar je buitengewoon rigoureuze opstelling maakt een gesprek nogal moeilijk. Dit soort conclusies vind ik echt véél te ver gaan.

Dat ben ik niet met je eens, de GG schept de mogelijkheid buiten Christus zalig te worden.
Daarnaast ben ik gewoon aanspreekbaar op mijn standpunt. Een rechtvaardig standpunt in mijn ogen. De verdere typeringen laat ik maar voor jou.

Ik heb een zin onderstreept. Hoewel ik sommige zorgen van jou best deel, klopt deze zin voor 0%.

Theoretisch hebt je gelijk, praktisch niet. Zonder Christuskennis kan je zalig worden door de scheiding van Christus en Zijn weldaden. Oftewel de onderscheiding tussen onbewust en bewust. Maar theoretisch hebt je gelijk.

Luther schreef:

Jantje schreef:Je draaft nu echt door, en niet zo'n klein beetje ook. Maar goed, je zult @Luther in ieder geval op je hand hebben. Ik moet eerlijk zeggen overigens, dat ik wel heel erg schrik van zulke meningen en bevindingen. Ik zou de woorden niet graag in de mond nemen.

Luther wil aangesproken worden op zijn eigen woorden; dus dit soort veronderstellingen vind ik niet prettig.
Uit diverse postings van mij van de afgelopen jaren mag je overigens wel opmaken dat ik een rigoreuze scheiding van zondag 7 en 23 niet voorsta, en op die wijze ook niet kan terugvinden in de Schrift. Datzelfde geldt voor het scheiden van wedergeboorte en rechtvaardiging; of dat je wel weldaden van Christus kan leren kennen door het geloof, maar Christus niet. Ik zou ervoor willen oppassen om mensen die niet kunnen spreken, al was het maar vanuit een toevluchtnemend geloof over persoonlijke kennis van Christus, Gods volk te noemen, of Gods kinderen. Dan is het gevaar levensgroot dat zulke mensen gaat rusten op bevindingen, ervaringen en gestalten. Maar zonder Christus kan het nog steeds algemeen werk van de Heilige Geest zijn. Het kunnen ook voorbereidingen zijn, zoals de puriteinen daarover spraken.
Maar tegelijk houd ik graag vast aan wat W. à Brakel over de wedergeboorte zegt: dat niet ieder van Gods kinderen en moment van wedergeboorte weet, en dat je daarin makkelijk mis kan tasten. Maar het is ook niet zo belangrijk: het gaat erom dat je Christus en al Zijn weldaden leert aannemen door het ware geloof. Leven uit de troost van Zondag 1: Ik ben niet meer van mezelf, maar van een ander, de Ander, Jezus Christus.
In dat opzicht schrik ik altijd weer van de waarschuwing, dat het geestelijke leven niet begint met Christus. Ik vraag me altijd af, wat voor nut een dergelijke waarschuwing heeft. Het zou namelijk ondanks allerlei goede bedoelingen zomaar kunnen leiden tot de gedachte, dat je ook een kind van God kan zijn, zonder Christus te kennen. En volgens mij leert de Schrift dat nergens en wordt er zó in de belijdenis nergens gesproken.

Woord voor woord .. hartelijk eens! Mooie posting!

Ondertussen denk ik dat meelezende kleingelovigen na deze stellige discussie weer aardig in de strijd van twijfel en onzekerheid gebracht kunnen zijn.

JCRyle schreef:

Luther schreef:

Jantje schreef:Je draaft nu echt door, en niet zo'n klein beetje ook. Maar goed, je zult @Luther in ieder geval op je hand hebben. Ik moet eerlijk zeggen overigens, dat ik wel heel erg schrik van zulke meningen en bevindingen. Ik zou de woorden niet graag in de mond nemen.

Luther wil aangesproken worden op zijn eigen woorden; dus dit soort veronderstellingen vind ik niet prettig.
Uit diverse postings van mij van de afgelopen jaren mag je overigens wel opmaken dat ik een rigoreuze scheiding van zondag 7 en 23 niet voorsta, en op die wijze ook niet kan terugvinden in de Schrift. Datzelfde geldt voor het scheiden van wedergeboorte en rechtvaardiging; of dat je wel weldaden van Christus kan leren kennen door het geloof, maar Christus niet. Ik zou ervoor willen oppassen om mensen die niet kunnen spreken, al was het maar vanuit een toevluchtnemend geloof over persoonlijke kennis van Christus, Gods volk te noemen, of Gods kinderen. Dan is het gevaar levensgroot dat zulke mensen gaat rusten op bevindingen, ervaringen en gestalten. Maar zonder Christus kan het nog steeds algemeen werk van de Heilige Geest zijn. Het kunnen ook voorbereidingen zijn, zoals de puriteinen daarover spraken.
Maar tegelijk houd ik graag vast aan wat W. à Brakel over de wedergeboorte zegt: dat niet ieder van Gods kinderen en moment van wedergeboorte weet, en dat je daarin makkelijk mis kan tasten. Maar het is ook niet zo belangrijk: het gaat erom dat je Christus en al Zijn weldaden leert aannemen door het ware geloof. Leven uit de troost van Zondag 1: Ik ben niet meer van mezelf, maar van een ander, de Ander, Jezus Christus.
In dat opzicht schrik ik altijd weer van de waarschuwing, dat het geestelijke leven niet begint met Christus. Ik vraag me altijd af, wat voor nut een dergelijke waarschuwing heeft. Het zou namelijk ondanks allerlei goede bedoelingen zomaar kunnen leiden tot de gedachte, dat je ook een kind van God kan zijn, zonder Christus te kennen. En volgens mij leert de Schrift dat nergens en wordt er zó in de belijdenis nergens gesproken.

Woord voor woord .. hartelijk eens! Mooie posting!

Maar is dan de wedergeboorte en de kennis van Christus gelijk? Is er geen voorbereidend werk?

Ze zijn niet gelijk, maar je kunt pas over wedergeboorte spreken als er enige kennis van Christus is.

Wandelende schreef:Ondertussen denk ik dat meelezende kleingelovigen na deze stellige discussie weer aardig in de strijd van twijfel en onzekerheid gebracht kunnen zijn.

Inderdaad!

@Luther, hoe moet ik in dat licht jouw posting zien? Er wordt altijd gezegd dat er één Naam, twee wegen en drie stukken nodig zijn tot waarachtige bekering. In jouw visie valt de ellendekennis dus buiten de wedergeboorte.

Luther schreef: In dat opzicht schrik ik altijd weer van de waarschuwing, dat het geestelijke leven niet begint met Christus. Ik vraag me altijd af, wat voor nut een dergelijke waarschuwing heeft. Het zou namelijk ondanks allerlei goede bedoelingen zomaar kunnen leiden tot de gedachte, dat je ook een kind van God kan zijn, zonder Christus te kennen. En volgens mij leert de Schrift dat nergens en wordt er zó in de belijdenis nergens gesproken.

Krijgen we niet eerst te maken met God als Rechter en pas na wedergeboorte met God als Redder?

Ik blijf het een lastig onderwerp vinden en kan me bij zowel jouw als bij de visie van bijvoorbeeld ds. Moerkerken niet vinden. Ik weet niet goed hoe ik hierover moet denken.

Mannetje schreef:Ze zijn niet gelijk, maar je kunt pas over wedergeboorte spreken als er enige kennis van Christus is.

nogmaals - je kan iemand niet lief hebben als je die persoon niet kent. In de wedergeboorte stort de Heere liefde in het hart tot Hem - een drie-ening God.

Brbndr schreef:

Mannetje schreef:Ze zijn niet gelijk, maar je kunt pas over wedergeboorte spreken als er enige kennis van Christus is.

nogmaals - je kan iemand niet lief hebben als je die persoon niet kent. In de wedergeboorte stort de Heere liefde in het hart tot Hem - een drie-ening God.

Is de liefde tot God hetzelfde als het kennen van Christus?

Jantje schreef:

Wandelende schreef:Ondertussen denk ik dat meelezende kleingelovigen na deze stellige discussie weer aardig in de strijd van twijfel en onzekerheid gebracht kunnen zijn.

Inderdaad!

@Luther, hoe moet ik in dat licht jouw posting zien? Er wordt altijd gezegd dat er één Naam, twee wegen en drie stukken nodig zijn tot waarachtige bekering. In jouw visie valt de ellendekennis dus buiten de wedergeboorte.

Luther schreef: In dat opzicht schrik ik altijd weer van de waarschuwing, dat het geestelijke leven niet begint met Christus. Ik vraag me altijd af, wat voor nut een dergelijke waarschuwing heeft. Het zou namelijk ondanks allerlei goede bedoelingen zomaar kunnen leiden tot de gedachte, dat je ook een kind van God kan zijn, zonder Christus te kennen. En volgens mij leert de Schrift dat nergens en wordt er zó in de belijdenis nergens gesproken.

Krijgen we niet eerst te maken met God als Rechter en pas na wedergeboorte met God als Redder?

Ik blijf het een lastig onderwerp vinden en kan me bij zowel jouw als bij de visie van bijvoorbeeld ds. Moerkerken niet vinden. Ik weet niet goed hoe ik hierover moet denken.

Ik vind deze ook zo moeilijk. Ik denk zelf te merken dat je je eigen zwartheid echt gaat zien tegen het schitterende licht dat Christus wil zijn voor zondaren. Grotere tegenstelling is niet mogelijk.

Mannetje schreef:

Brbndr schreef:

Mannetje schreef:Ze zijn niet gelijk, maar je kunt pas over wedergeboorte spreken als er enige kennis van Christus is.

nogmaals - je kan iemand niet lief hebben als je die persoon niet kent. In de wedergeboorte stort de Heere liefde in het hart tot Hem - een drie-ening God.

Is de liefde tot God hetzelfde als het kennen van Christus?

Ja

Wandelende schreef:Ondertussen denk ik dat meelezende kleingelovigen na deze stellige discussie weer aardig in de strijd van twijfel en onzekerheid gebracht kunnen zijn.

Ja, dat realiseer ik mij ook. Met dergelijke stelligheid - zoals ik vandaag gedaan hebt (wellicht té stellig) - moet je niet altijd spreken, maar soms is het ook nodig voor een kleingelovige om te horen dat de kennis aan de vergeving van zonden en aan al de andere weldaden van Christus (zoals bijv. heiligheid, kindschap Gods, recht op het eeuwige leven) noodzakelijk is. Door het geloof mag ook een kleingelovige, hoe zwak en teer het geloof ook is, Christus én al Zijn weldaden aannemen. Ja het is te groot voor een zondaar, het kan ook niet voor een zondaar, maar door het geloof schenkt God het de arme en twijfelende zondaar. Al is het geloof toevluchtnemend van aard, dan is de zondaar rechtvaardig voor God. Hoe klein het geloof is, het is rechtvaardigend. Zou zo'n zoekende en onwaardige ziel het zichzelf toeëigenen? Nee, dat geloof ik zeker niet. Want dat ongeloof en die onwaardigheid tegenover die heilige God is zo groot. Maar het moet ze wel voorgehouden worden dat het verder moet. Het moet steeds meer naar Christus. Al gaat het hart uit naar Hem en kan er niet meer geleefd worden zonder Hem, maar de zondaar kan het er niet voorhouden, dan moet ze voorgehouden worden dat ze moeten staan naar de zekerheid van het geloof. Want "het geloof is nu een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet" (Hebr. 11:1).