Gereformeerde Gemeenten

[CvdW]

Van wie die is maakt in feite niet uit. Hij is helder

Dit zijn wijze woorden, zo moet er vaak gedacht worden.

[Jantje]

Van wie die is maakt in feite niet uit. Hij is helder

Dit zijn wijze woorden, zo moet er vaak gedacht worden.

Precies! Deze door @DIA geposte woorden houden we er in; en dat zeg ik ook tegen alle andere forummers uit dit draadje en niet in de laatste plaats tegen mezelf.

[Erasmiaan]

Korte reactie nog:
- Je reageert op het verkeerde schriftgedeelte, dus de reactie klopt niet en ik begrijp het niet.

Ik vind dat best zorgelijk, dat je die reactie niet begrijpt.

Het is beter om gewoon te reageren en een belerende toon weg te laten. Het komt in ieder geval mijn gemoedsgesteldheid tijdens het typen niet ten goede. Het werkt dus contra-productief voor een goede inhoudelijke discussie

Uiteraard reageer ik vanuit een ander Schriftgedeelte.

Sorry, dat kan ik niet begrijpen. Je zit gewoon mis in het plaatsen van een geparafraseerd gedeelte van de Bijbel in het goede hoofdstuk in Gods Woord. Daarmee is je reactie best waardeloos. Maar goed omdat je zo aandringt zal ik er alsnog op in gaan.

Het ging mij om het punt dat je via het citaat van Comrie nadrukkelijk wilde aangeven dat iemand eerst knecht moet worden, de benen gebroken moeten worden, en pas daarna kind. Verder bordurend op het thema knecht versus kind heb ik gezegd: Zo ging het bij de verloren zoon niet.

Zo ging het bij de verloren zoon wél. Alles is hem tot het laatste toe afgenomen, zozeer dat hij varkensvoer ging eten. Dat is 'aan een eind komen/benen breken' avant la lettre.

Ik denk inderdaad dat hier wel een punt ligt, maar niet zodanig dat het scheiding teweeg hoeft te brengen. Ds. Van Eckeveld citeerde ook A. Comrie, maar wel een citaat wat een andere kant belichtte. Verder heb ik gisterenavond een tijd zitten lezen in 'Kersten in kleur' (Bart Bolier), en ik constateer dat hij - hoewel hij ook de dingen noemt uit het citaat van Comrie - tegelijk een stuk genuanceerder sprak ook op dit punt, dan jij hier nu doet. Daar komt bij dat ds. Kersten enorm wars was van allerlei gemoedelijkheden in een preek; hij was scherp in het veroordelen van geestelijke toepassingen die niet uit de tekst opkwamen. Citaatje blz. 126: 'De docent [Kersten] weet als geen ander dat er in zijn kerkverband soms meer gefantaseerd dan geëxegetiseerd wordt.'

Weet je, hier ga ik met jou niet uitkomen. Ik heb zo'n beetje alles van ds. Kersten in de kast staan en bijna alles daarvan ook gelezen en ik kan dit beeld echt niet bevestigen. Maar ik krijg nu de indruk dat als je nog vijf zinnen doorschrijft, ds. Kersten eigenlijk een halve CGK-er was. In die framingstrijd ga ik niet mee; het is echt onzin (sorry voor deze sterke uitdrukking). Overigens klopt het wel dat ds. Kersten wars was van gemoedelijkheid en dat hij noodzakelijke correcties heeft doorgevoerd tegen vergeestelijken enz., maar niet wat jij waar wil hebben.

En wat ik met Reformatie, NR en Puriteinen bedoelde: je komt die fijnmazige onderscheidingen en bevindingen voor 1800 vrijwel nergens tegen. Daarom is een heilzame correctie op dat punt denk ik niet verkeerd.

Dit is weer een zijpad in de discussie; ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet opnieuw zin in heb en dat dit de discussie nodeloos verbreedt. Zoals je merkt aan de intervallen tussen mijn reacties moet het qua tijd uit de tenen komen, dus laat ik dit onderwerp graag even rusten.

(Overigens t.a.v. mijn postings in dit topic moet ik me helaas aansluiten bij @huisman dat er in andere kerkverbanden, waaronder de CGK, ook preken klinken die niet meer binnen de bandbreedte van de gereformeerde belijdenis passen.)

Ik ben het helemaal met Jantje eens. Het woordje "ook" in dit slotakkoord kan bijzonder vervelend overkomen (behalve als je "ook" bedoelt in de zin van "in de CGK zijn naast gereformeerde preken ook preken die enz.".

[Luther]

Korte reactie nog:
- Je reageert op het verkeerde schriftgedeelte, dus de reactie klopt niet en ik begrijp het niet.

Ik vind dat best zorgelijk, dat je die reactie niet begrijpt.

Het is beter om gewoon te reageren en een belerende toon weg te laten. Het komt in ieder geval mijn gemoedsgesteldheid tijdens het typen niet ten goede. Het werkt dus contra-productief voor een goede inhoudelijke discussie.

Ik snap dat ik in jouw ogen niets goed meer kan doen, en dat je dan een zorgelijke opmerking direct als belerend oppakt. Zo was dat geenszins bedoeld. Wellicht komt het doordat jouw postings ook niet altijd even neutraal en vriendelijk zijn.

Uiteraard reageer ik vanuit een ander Schriftgedeelte.

Sorry, dat kan ik niet begrijpen. Je zit gewoon mis in het plaatsen van een geparafraseerd gedeelte van de Bijbel in het goede hoofdstuk in Gods Woord. Daarmee is je reactie best waardeloos. Maar goed omdat je zo aandringt zal ik er alsnog op in gaan.

Het ging mij om het punt dat je via het citaat van Comrie nadrukkelijk wilde aangeven dat iemand eerst knecht moet worden, de benen gebroken moeten worden, en pas daarna kind. Verder bordurend op het thema knecht versus kind heb ik gezegd: Zo ging het bij de verloren zoon niet.

Zo ging het bij de verloren zoon wél. Alles is hem tot het laatste toe afgenomen, zozeer dat hij varkensvoer ging eten. Dat is 'aan een eind komen/benen breken' avant la lettre.

Dat is juist. Maar dat is wat anders dan dat hij eerst knecht moet (!) worden, voordat hij als kind kan worden aangenomen. Het gaat mij om de versmalling, waarin de dingen op formule worden gebracht. De Heere zal - als je dit beeld geestelijk omzet - inderdaad gaan leren dat er helemaal niets van de mens overblijft en dat Christus en Christus alleen de grond van zaligworden is en blijft. Maar de vader in de gelijkenis zegt daar geen woord over. Hij rent op zijn zoon af, omhelst hem, en de zoon die dagloner wilde worden, krijgt nog niet de mogelijkheid om dat uit te spreken. Dat is de kern van de gelijkenis: de genade, de oneindige trouw, de peilloze liefde en het hartelijke gewilligheid van de vader om elke zondaar te ontvangen, in welke staat of toestand ze ook verkeren. De vader zei niet eerst: zoon, fijn dat je thuiskomt, maar ga eerst maar eens een tijdje als knecht in het hooi slapen, werk je eerst maar helemaal hongerig en ziek, dan is er een verhoogde plaats bij mij. Nee, hij ontving hem als een koningskind. (kleed, sandalen, ring, gemeste kalf).
Dus nogmaals: ik wilde naast het citaat van Comrie dat je gaf aangegeven dat je dat citaat zou kunnen uitleggen als een voorwaarde op het welkom door de vader, een voorwaarde om te komen tot Christus. Dat heb ik de gelijkenis van de verloren zoon naast willen plaatsen.

Ik denk inderdaad dat hier wel een punt ligt, maar niet zodanig dat het scheiding teweeg hoeft te brengen. Ds. Van Eckeveld citeerde ook A. Comrie, maar wel een citaat wat een andere kant belichtte. Verder heb ik gisterenavond een tijd zitten lezen in 'Kersten in kleur' (Bart Bolier), en ik constateer dat hij - hoewel hij ook de dingen noemt uit het citaat van Comrie - tegelijk een stuk genuanceerder sprak ook op dit punt, dan jij hier nu doet. Daar komt bij dat ds. Kersten enorm wars was van allerlei gemoedelijkheden in een preek; hij was scherp in het veroordelen van geestelijke toepassingen die niet uit de tekst opkwamen. Citaatje blz. 126: 'De docent [Kersten] weet als geen ander dat er in zijn kerkverband soms meer gefantaseerd dan geëxegetiseerd wordt.'

Weet je, hier ga ik met jou niet uitkomen. Ik heb zo'n beetje alles van ds. Kersten in de kast staan en bijna alles daarvan ook gelezen en ik kan dit beeld echt niet bevestigen. Maar ik krijg nu de indruk dat als je nog vijf zinnen doorschrijft, ds. Kersten eigenlijk een halve CGK-er was. In die framingstrijd ga ik niet mee; het is echt onzin (sorry voor deze sterke uitdrukking). Overigens klopt het wel dat ds. Kersten wars was van gemoedelijkheid en dat hij noodzakelijke correcties heeft doorgevoerd tegen vergeestelijken enz., maar niet wat jij waar wil hebben.

Ik zou nu een punt kunnen maken van je belerende toon, maar dat zul je niet bedoelen...
Ik heb heel wat van Kersten gelezen. En nee, het is geen halve CGK'er. En al zou hij dat wel zijn, zou je daar problemen mee hebben. Ook in deze post probeer je de afstand weer te vergroten, terwijl ik die liever verklein. Ds. Kersten was wars van vergeestelijken, maar zou het kunnen dat hij dat ook zou zeggen van sommige GG-preken anno 2018?

Ik ben het helemaal met Jantje eens. Het woordje "ook" in dit slotakkoord kan bijzonder vervelend overkomen (behalve als je "ook" bedoelt in de zin van "in de CGK zijn naast gereformeerde preken ook preken die enz.".

Zo moeilijk is die zin niet. Ik bedoelde opmerking van huisman te verbreden en te zeggen dat er binnen alle kerkverbanden preken zijn niet niet in de bandbreedte van de gereformeerde belijdenis passen.

[Jantje]

Zo moeilijk is die zin niet. Ik bedoelde opmerking van huisman te verbreden en te zeggen dat er binnen alle kerkverbanden preken zijn niet niet in de bandbreedte van de gereformeerde belijdenis passen.

Duidelijk. Je zegt hiermee dus dat er in de GG preken zijn die niet in de bandbreedte van de 3 Formulieren van Enigheid passen. En dat is (@JCRyle!) nou pas echt laster; en niet zo'n klein beetje ook.

Bovendien waag ik zeer te betwijfelen of @huisman wel bedoelde wat jij nou zegt; gezien ook de 2 verschillende predikanten die hij gehoord heeft.

[Luther]

Zo moeilijk is die zin niet. Ik bedoelde opmerking van huisman te verbreden en te zeggen dat er binnen alle kerkverbanden preken zijn niet niet in de bandbreedte van de gereformeerde belijdenis passen.

Duidelijk. Je zegt hiermee dus dat er in de GG preken zijn die niet in de bandbreedte van de 3 Formulieren van Enigheid passen. En dat is (@JCRyle!) nou pas echt laster; en niet zo'n klein beetje ook.

Bovendien waag ik zeer te betwijfelen of @huisman wel bedoelde wat jij nou zegt; gezien ook de 2 verschillende predikanten die hij gehoord heeft.

Je leest er maar in wat je erin wil lezen. Ik heb geen zin in deze exegetische exercitie op de vierkante millimeter. De beschuldiging van laster werp ik verre van me. Maar er is nu eenmaal literatuur die grond geven voor wat ik schreef.
Lees het volgende:
- De artikelenserie van ds. J.M.J. Kieviet over de eeuwige straf (in Bewaar het Pand, tegen een CGK-predikant)
- K. van der Zwaag: Afwachten of verwachten
- prof. J. Douma: Afscheid
- ds. A. Kort: Wedergeboorte of schijngeboorte

[Herman]

Zo moeilijk is die zin niet. Ik bedoelde opmerking van huisman te verbreden en te zeggen dat er binnen alle kerkverbanden preken zijn niet niet in de bandbreedte van de gereformeerde belijdenis passen.

Duidelijk. Je zegt hiermee dus dat er in de GG preken zijn die niet in de bandbreedte van de 3 Formulieren van Enigheid passen. En dat is (@JCRyle!) nou pas echt laster; en niet zo'n klein beetje ook.

Bovendien waag ik zeer te betwijfelen of @huisman wel bedoelde wat jij nou zegt; gezien ook de 2 verschillende predikanten die hij gehoord heeft.

De GG zijn niet de norm, maar de geschriften. Dus je moet wel vanuit de logische basis redeneren, en niet andersom. En ja helaas, dan vinden we in alle kerkverbanden uitlatingen (dat is dus een nuancering van het begrip preken) die buiten de bandbreedte vallen.

[JCRyle]

Zo moeilijk is die zin niet. Ik bedoelde opmerking van huisman te verbreden en te zeggen dat er binnen alle kerkverbanden preken zijn niet niet in de bandbreedte van de gereformeerde belijdenis passen.

Duidelijk. Je zegt hiermee dus dat er in de GG preken zijn die niet in de bandbreedte van de 3 Formulieren van Enigheid passen. En dat is (@JCRyle!) nou pas echt laster; en niet zo'n klein beetje ook.

Bovendien waag ik zeer te betwijfelen of @huisman wel bedoelde wat jij nou zegt; gezien ook de 2 verschillende predikanten die hij gehoord heeft.

Ach Jantje, wordt de GG aangevallen?!

[Erasmiaan]

Ik snap dat ik in jouw ogen niets goed meer kan doen, en dat je dan een zorgelijke opmerking direct als belerend oppakt. Zo was dat geenszins bedoeld. Wellicht komt het doordat jouw postings ook niet altijd even neutraal en vriendelijk zijn.

Nou ja zeg... hoe kom je er nu bij dat je niets goeds meer kunt doen?

Overigens post ik niet om vriendelijk gevonden te worden, maar zou ik het vervelend vinden als ik onvriendelijk overkom. Dat is niet mijn bedoeling.

Dat is juist.

Fijn.

Maar dat is wat anders dan dat hij eerst knecht moet (!) worden, voordat hij als kind kan worden aangenomen. Het gaat mij om de versmalling, waarin de dingen op formule worden gebracht. De Heere zal - als je dit beeld geestelijk omzet - inderdaad gaan leren dat er helemaal niets van de mens overblijft en dat Christus en Christus alleen de grond van zaligworden is en blijft. Maar de vader in de gelijkenis zegt daar geen woord over. Hij rent op zijn zoon af, omhelst hem, en de zoon die dagloner wilde worden, krijgt nog niet de mogelijkheid om dat uit te spreken. Dat is de kern van de gelijkenis: de genade, de oneindige trouw, de peilloze liefde en het hartelijke gewilligheid van de vader om elke zondaar te ontvangen, in welke staat of toestand ze ook verkeren. De vader zei niet eerst: zoon, fijn dat je thuiskomt, maar ga eerst maar eens een tijdje als knecht in het hooi slapen, werk je eerst maar helemaal hongerig en ziek, dan is er een verhoogde plaats bij mij. Nee, hij ontving hem als een koningskind. (kleed, sandalen, ring, gemeste kalf).
Dus nogmaals: ik wilde naast het citaat van Comrie dat je gaf aangegeven dat je dat citaat zou kunnen uitleggen als een voorwaarde op het welkom door de vader, een voorwaarde om te komen tot Christus. Dat heb ik de gelijkenis van de verloren zoon naast willen plaatsen.

Het is geen voorwaarde, maar wel de weg waarin een zondaar tot Christus komt. En dat zie je ook zo duidelijk in de gelijkenis van de verloren zoon (waar de jongste zoon echt verloren was en daardoor nog behouden kon worden en de oudste zoon nooit te slecht was geworden om verloren te zijn). Vandaar dat ik het vreemd vind dat je dit tegenover het citaat van Comrie zet. Niemand stelt de gewilligheid van God om zondaren te zaligen ter discussie. Comrie niet en ik niet. Maar voor mij is er nu genoeg over geschreven, het is het aloude bezwaar tegen de bevindelijk gereformeerde prediking. De echte Luther kon nog schrijven dat God voor "Zijn eigenlijke werk (het zaligen van zondaren) altijd een oneigenlijk werk (het plaatsmaken voor Christus) doet". Ik kan je bezwaren hiertegen gewoon niet meemaken en daarom zal er altijd een kloof blijven die over de meest wezenlijke zaak gaat, namelijk de toe-eigening des heils. Wij komen niet tot elkaar, hoe vaak je deze prediking ook weg zet als on-bijbels, on-reformatorisch on-nader-reformatorisch, enz., enz.

Ik zou nu een punt kunnen maken van je belerende toon, maar dat zul je niet bedoelen...

We zijn het ook al niet eens over wat een belerende toon is...

Ik heb heel wat van Kersten gelezen. En nee, het is geen halve CGK'er.

Waarvan akte!

Ds. Kersten was wars van vergeestelijken, maar zou het kunnen dat hij dat ook zou zeggen van sommige GG-preken anno 2018?

Dat denk ik wel, ik heb er al gelijk een paar in gedachten. Maar ds. Kersten heeft (bijna) altijd meer de 'saambinding' gezocht (denk er maar eens over dat hij het niet eens was met de gemoedelijke preekstijl van ds. Van Reenen, maar hem toch liet schrijven in de Saambinder en eensgeestes was met hem) en was blij met de grondslag. Ik schreef bijna. Want er is één duidelijk voorbeeld dat hij een verkeerde grondslag zag bij een predikant en ik denk dan aan de beruchte classisvergadering van de classis Barneveld.

Zo moeilijk is die zin niet. Ik bedoelde opmerking van huisman te verbreden en te zeggen dat er binnen alle kerkverbanden preken zijn die niet in de bandbreedte van de gereformeerde belijdenis passen.

Je bent het dus eens?

[Jantje]

Zo moeilijk is die zin niet. Ik bedoelde opmerking van huisman te verbreden en te zeggen dat er binnen alle kerkverbanden preken zijn niet niet in de bandbreedte van de gereformeerde belijdenis passen.

Duidelijk. Je zegt hiermee dus dat er in de GG preken zijn die niet in de bandbreedte van de 3 Formulieren van Enigheid passen. En dat is (@JCRyle!) nou pas echt laster; en niet zo'n klein beetje ook.

Bovendien waag ik zeer te betwijfelen of @huisman wel bedoelde wat jij nou zegt; gezien ook de 2 verschillende predikanten die hij gehoord heeft.

De GG zijn niet de norm, maar de geschriften. Dus je moet wel vanuit de logische basis redeneren, en niet andersom. En ja helaas, dan vinden we in alle kerkverbanden uitlatingen (dat is dus een nuancering van het begrip preken) die buiten de bandbreedte vallen.

Kijk, met deze nuancering kan ik het wel eens zijn. Maar ik heb nog nooit een predikant de Dordtse Leerregels of de Heidelbergse Catechismus zien verloochenen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er wel theologische verschillen zijn over bijvoorbeeld zondag 7 en 23. Maar dat is mijns inziens niet een reden om dan het kerkverband maar te verlaten.

[JCRyle]

Als een CGK predikant uit Zwolle in een interview zegt niet meer in een eeuwige straf te geloven en als diverse CGK predikanten in woord en geschrift te kennen geven niets tegen een homosexuele relatie te hebben durf ik dit als ongerefomeerd te benoemen.

Begrijp dan ook niets van jouw verontwaardiging. Lees eens het boek Waarschuwing aan de kerken van J.C. Ryle
@JCRyle!

Je hebt gelijk, bedankt voor deze correctie. Inderdaad gaan dergelijke voorbeelden tegen het gereformeerde belijden in. Dus mijn woorden neem ik terug. Dat er zorgen over de prediking in delen van de CGK zijn, dat is voor mij van hetzelfde gevoelen. Waar - zoals jezelf al bewijst - de prediking (soms) ontspoort qua verbinding met het gereformeerd belijden.

[Jantje]

Zo moeilijk is die zin niet. Ik bedoelde opmerking van huisman te verbreden en te zeggen dat er binnen alle kerkverbanden preken zijn niet niet in de bandbreedte van de gereformeerde belijdenis passen.

Duidelijk. Je zegt hiermee dus dat er in de GG preken zijn die niet in de bandbreedte van de 3 Formulieren van Enigheid passen. En dat is (@JCRyle!) nou pas echt laster; en niet zo'n klein beetje ook.

Bovendien waag ik zeer te betwijfelen of @huisman wel bedoelde wat jij nou zegt; gezien ook de 2 verschillende predikanten die hij gehoord heeft.

Ach Jantje, wordt de GG aangevallen?!

Ja; helaas wel. Je wilt toch niet zeggen dat ze in de GG dezelfde dingen leren die @huisman hierboven zegt over zijn eigen kerkverband?

[Jantje]

Zo moeilijk is die zin niet. Ik bedoelde opmerking van huisman te verbreden en te zeggen dat er binnen alle kerkverbanden preken zijn niet niet in de bandbreedte van de gereformeerde belijdenis passen.

Duidelijk. Je zegt hiermee dus dat er in de GG preken zijn die niet in de bandbreedte van de 3 Formulieren van Enigheid passen. En dat is (@JCRyle!) nou pas echt laster; en niet zo'n klein beetje ook.

Bovendien waag ik zeer te betwijfelen of @huisman wel bedoelde wat jij nou zegt; gezien ook de 2 verschillende predikanten die hij gehoord heeft.

Je leest er maar in wat je erin wil lezen. Ik heb geen zin in deze exegetische exercitie op de vierkante millimeter. De beschuldiging van laster werp ik verre van me. Maar er is nu eenmaal literatuur die grond geven voor wat ik schreef.
Lees het volgende:
- De artikelenserie van ds. J.M.J. Kieviet over de eeuwige straf (in Bewaar het Pand, tegen een CGK-predikant)
- K. van der Zwaag: Afwachten of verwachten
- prof. J. Douma: Afscheid
- ds. A. Kort: Wedergeboorte of schijngeboorte

Dus je zegt, even voor alle duidelijkheid, dat er in de Gereformeerde Gemeenten predikanten zijn die een ongereformeerde leer verkondigen? Je hoeft alleen maar met 'ja' of 'nee' te antwoorden. Dat is mij al genoeg.

[Brbndr]

Zou wat Filippus gezegd heeft in de volgende verse eens zijn met de belijdenis schriften?

Joh. 1v46 Filippus vond Nathánaël en zeide tot hem: Wij hebben Dien gevonden kvan Welken Mozes in de Wet geschreven heeft, en de Profeten, namelijk Jezus, den Zoon van Jozef, van Nazareth.

[JCRyle]

Ja; helaas wel. Je wilt toch niet zeggen dat ze in de GG dezelfde dingen leren die @huisman hierboven zegt over zijn eigen kerkverband?

Nee, maar daar zijn wel weer andere zaken waar je vraagtekens achter kan zetten. Neem bijvoorbeeld Zondag 7 en 23, de uiteentrekking van Christus en Zijn Weldaden, Wedergeboorte los van de rechtvaardigmaking etc. etc. Is dat gereformeerd te noemen? Gaat dat niet tegen de belijdenis in? Ja, wat meer gaat dat niet tegen de Schrift in? Jazeker! Als ik in GG-prediking soms hoor dat het geestelijke leven niet begint met Christus, dan vraag ik mij af of er wel een Bijbels zicht is op de grondwaarheden van het christelijke geloof.