Heilig Avondmaal

[Marnix]

Het was dan ook richting Fjodor... maar de conclusie is inderdaad te kort door de bocht. Het gaat niet om "als de vorm ons niet bevalt kneden we hem naar eigen hand". Dat is wel heel makkelijk een vorm verdedigen die al "naar eigen hand is gekneed". Maar dat wordt voor het gemak even vergeten en dan is het inderdaad niet fair om vervolgens te zeggen: onze eigen gewoonten zijn goed en als mensen het anders doen, dan is dat fout.

[Bram]

Waarom kijke ze bij het avondmaal zo verdrietig? bij mijn vriend in de kpn kerk doen ze dat helemaal niet en kijke ze gewoon. Als je kind van de Heere ben, mag je dan nooit meer blij zijn.

[MarthaMartha]

Waarom kijke ze bij het avondmaal zo verdrietig? bij mijn vriend in de kpn kerk doen ze dat helemaal niet en kijke ze gewoon. Als je kind van de Heere ben, mag je dan nooit meer blij zijn.

Jawel hoor Bram, als je een kind van de Heere bent dan weet je pas echt wat blij zijn is. Daarvoor kun je wel genieten en blij zijn, maar het is zo tijdelijk, als je de Heere kent en weet dat je van Hem bent, dan ken je een heel diepe vreugde en blijdschap, want al is alles nog zo verdrietig, je weet dat het dat niet altijd zal zijn. Als mensen verdrietig kijken bij het Avondmaal komt dat denk ik omdat ze er aan denken dat de Heere Jezus gestorven is voor hun zonden. Daar word je wel verdrietig van, als om jouw zonden Hij, van wie je zoveel houdt, moest lijden en sterven. En toch kun je tegelijkertijd dat je verdriet hebt over de zonden wel huilen van blijdschap om wat Hij heeft gedaan!

[Marnix]

Klopt. Belangrijk is dat in die blijdschap en verdriet, die bij Avondmaal horen, dankbaarheid overheerst.

[Mara]

Het was dan ook richting Fjodor... maar de conclusie is inderdaad te kort door de bocht. Het gaat niet om "als de vorm ons niet bevalt kneden we hem naar eigen hand". Dat is wel heel makkelijk een vorm verdedigen die al "naar eigen hand is gekneed". Maar dat wordt voor het gemak even vergeten en dan is het inderdaad niet fair om vervolgens te zeggen: onze eigen gewoonten zijn goed en als mensen het anders doen, dan is dat fout.

Ik zeg niet wat goed is en wat fout, ik noem de verschillen !
Ik weet het niet hoor, maar je wordt aan tafel genodigd. (Ik neem aan dat je thuis ook aan tafel eet ?)
Hoe lang bestaat de vorm al, denk je en waarom wordt die veranderd hier en daar ?

[Marnix]

Het was dan ook richting Fjodor... maar de conclusie is inderdaad te kort door de bocht. Het gaat niet om "als de vorm ons niet bevalt kneden we hem naar eigen hand". Dat is wel heel makkelijk een vorm verdedigen die al "naar eigen hand is gekneed". Maar dat wordt voor het gemak even vergeten en dan is het inderdaad niet fair om vervolgens te zeggen: onze eigen gewoonten zijn goed en als mensen het anders doen, dan is dat fout.

Ik zeg niet wat goed is en wat fout, ik noem de verschillen !
Ik weet het niet hoor, maar je wordt aan tafel genodigd. (Ik neem aan dat je thuis ook aan tafel eet ?)
Hoe lang bestaat de vorm al, denk je en waarom wordt die veranderd hier en daar ?

Het "Als de vorm ons niet bevalt, kneden we die gewoon naar onze hand" klinkt wel een beetje als een waardeoordeel Vandaar mijn reactie

Bij het eerste avondmaal lag men waarschijnlijk aan een tafel aan. Of dat altijd zo was is de vraag, het eerste avondmaal werd met Jezus en de discipelen gevierd, een kleine groep. Het avondmaal was echter meer dan een stukje brood en een slokje wijn, het was een complete maaltijd met het brood en de beker wijn als onderdeel ervan. Men ging niet alleen voor een slokje wijn en een stuk brood even aan tafel. Hoe het verder in de huisgemeenten was, of het allemaal paste en zo weet ik niet. In sommige kerken doet men dat niet omdat er geen ruimte is voor een tafel voor in de kerk of omdat de gemeente zo groot is dan je een heleboel rondes moet houden voor iedereen is geweest, en kiest men er voor lopend avondmaal te houden of brood en wijn door de rijen door te geven. Een praktische overweging dus, zoals je die bij meer zaken ziet. Dat heeft dan meestal niet te maken met het "niet bevallen van de vorm" zoals jij noemt. Daarnaast hebben we in onze kerken de vorm van avondmaal als maaltijd bijvoorbeeld ook (uit praktische overwegingen) aangepast.

[Bert Mulder]

Bij het eerste avondmaal lag men waarschijnlijk aan een tafel aan. Of dat altijd zo was is de vraag, het eerste avondmaal werd met Jezus en de discipelen gevierd, een kleine groep. Het avondmaal was echter meer dan een stukje brood en een slokje wijn, het was een complete maaltijd met het brood en de beker wijn als onderdeel ervan. Men ging niet alleen voor een slokje wijn en een stuk brood even aan tafel. Hoe het verder in de huisgemeenten was, of het allemaal paste en zo weet ik niet. In sommige kerken doet men dat niet omdat er geen ruimte is voor een tafel voor in de kerk of omdat de gemeente zo groot is dan je een heleboel rondes moet houden voor iedereen is geweest, en kiest men er voor lopend avondmaal te houden of brood en wijn door de rijen door te geven. Een praktische overweging dus, zoals je die bij meer zaken ziet. Dat heeft dan meestal niet te maken met het "niet bevallen van de vorm" zoals jij noemt. Daarnaast hebben we in onze kerken de vorm van avondmaal als maaltijd bijvoorbeeld ook (uit praktische overwegingen) aangepast.

Zo was het in het Geneve van Calvijn blijkbaar de gewoonte dat men gewoon naar voren kwam en staande bleef (of knielde?) om de elementen van het Avondmaal te ontvangen, veel zoals de roomse gewoonte was. Denk dat het in de anglicaanse kerken ook zo gebleven is.

[Mara]

Marnix en Bert: hoe weten jullie dit ? Is dat uit betrouwbare en geverifieerde beschrijvingen of volgens de verhalen ?

[Bert Mulder]

Marnix en Bert: hoe weten jullie dit ? Is dat uit betrouwbare en geverifieerde beschrijvingen of volgens de verhalen ?

uit betrouwbare en geverifieerde beschrijvingen, zoals bijvoorbeeld

d' Aubigne, History of the Reformation in Europe at the time of Calvin

Wylie, History of Protestantism...

en van eigen observatie, in het geval van de anglicans... die een 'communie railing' in the kerk hebben...

[edward]

Marnix en Bert: hoe weten jullie dit ? Is dat uit betrouwbare en geverifieerde beschrijvingen of volgens de verhalen ?

Zegt de Bijbel niet dat je geen deel moet nemen aan het Avondmaal, vanwege honger of dorst?
Klaarblijkelijk was het , zoals het woord het zegt, dus een maaltijd.
En dat lijkt me ook helemaal passen in de joodse traditie van het eten van het lam met Pascha, zoals het door God is ingesteld.

[jvdg]

Tja, de verschillen in de wijze van de viering van het Heilig Avondmaal verschillen nogal eens.
Zo was ik een keer in een dorp in Zuid-Wales heengetogen naar een Methodist Church.
Aldaar aangekomen werden wij doorverwezen naar een Anglican Church.
En wat bleek: Het was een oecomenische (Incl. Catholic) dienst waarin het HA werd gevierd.
De ambtsdragers kwamen langs met kleine bekertjes wijn die je in houdertjes geplaatst op de achterkant van de bank ervoor kon plaatsen.
Van uitdeling van brood was geen sprake.

De dienst werd geleid door een priester en een reverend.

Dat was nogal een cultuurschok.
Achteraf bezien was er geen sprake van enige symboliek, maar van een restant van oude tradities.

We hebben heel wat kerkdiensten meegemaakt in het "grote" Albion, maar slechts een enkele keer was er sprake van herkenning.
Één zondag staat me nog levend in de herinnering; Een "schuurkerkje" in Mid-Wales, alwaar we prediking mochten beluisteren die me nu nog voor ogen staat.
Overigens was men daar zeer verbaasd dat we die zondag tweemaal de kerkdiensten bezochten.

De dames van het hotel in een naburige plaats waar we verkeerden, waren daar ook zeer verbaasd over.
Nee, naar hun eigen (anglican/catholic) church gingen ze niet meer heen.
Want daar was alles hetzelfde: De gebeden, de prediking en gehele liturgie was elke zondag hetzelfde en werd van A tot Z voorgelezen uit een boekske.

Er is nog maar weinig terug te vinden in the UK vanuit het verleden.
Laat ons dan toch dankbaar zijn dat we in ons kleine landje nog zoveel mogelijkheden hebben om de Waarheid te horen.
Het intrieste echter is de gruwelijke verdeeldheid onder diegenen die de Waarheid liefhebben, maar niet bereid zijn elkaar de hand toe te reiken om een éénheid te vormen.
En dat vanwege komma's, punten, verzuurde dogmatiek en uiterlijkheden.

[Mara]

Bij het eerste avondmaal lag men waarschijnlijk aan een tafel aan. Of dat altijd zo was is de vraag, het eerste avondmaal werd met Jezus en de discipelen gevierd, een kleine groep. Het avondmaal was echter meer dan een stukje brood en een slokje wijn, het was een complete maaltijd met het brood en de beker wijn als onderdeel ervan. Men ging niet alleen voor een slokje wijn en een stuk brood even aan tafel. Hoe het verder in de huisgemeenten was, of het allemaal paste en zo weet ik niet. In sommige kerken doet men dat niet omdat er geen ruimte is voor een tafel voor in de kerk of omdat de gemeente zo groot is dan je een heleboel rondes moet houden voor iedereen is geweest, en kiest men er voor lopend avondmaal te houden of brood en wijn door de rijen door te geven. Een praktische overweging dus, zoals je die bij meer zaken ziet. Dat heeft dan meestal niet te maken met het "niet bevallen van de vorm" zoals jij noemt. Daarnaast hebben we in onze kerken de vorm van avondmaal als maaltijd bijvoorbeeld ook (uit praktische overwegingen) aangepast.

Zo was het in het Geneve van Calvijn blijkbaar de gewoonte dat men gewoon naar voren kwam en staande bleef (of knielde?) om de elementen van het Avondmaal te ontvangen, veel zoals de roomse gewoonte was. Denk dat het in de anglicaanse kerken ook zo gebleven is.

Lukas 22 vers 14 (herz s.v.) En toen het uur gekomen was, ging Hij AAN TAFEL AANLIGGEN, en de twaalf apostelen met Hem.
Ook in Johannes 13 vs 12, ging Hij weer aanliggen.
Ook in Matth wordt gesproken over aanliggen.
Dus: bij een tafel !

[helma]

Bij het eerste avondmaal lag men waarschijnlijk aan een tafel aan. Of dat altijd zo was is de vraag, het eerste avondmaal werd met Jezus en de discipelen gevierd, een kleine groep. Het avondmaal was echter meer dan een stukje brood en een slokje wijn, het was een complete maaltijd met het brood en de beker wijn als onderdeel ervan. Men ging niet alleen voor een slokje wijn en een stuk brood even aan tafel. Hoe het verder in de huisgemeenten was, of het allemaal paste en zo weet ik niet. In sommige kerken doet men dat niet omdat er geen ruimte is voor een tafel voor in de kerk of omdat de gemeente zo groot is dan je een heleboel rondes moet houden voor iedereen is geweest, en kiest men er voor lopend avondmaal te houden of brood en wijn door de rijen door te geven. Een praktische overweging dus, zoals je die bij meer zaken ziet. Dat heeft dan meestal niet te maken met het "niet bevallen van de vorm" zoals jij noemt. Daarnaast hebben we in onze kerken de vorm van avondmaal als maaltijd bijvoorbeeld ook (uit praktische overwegingen) aangepast.

Zo was het in het Geneve van Calvijn blijkbaar de gewoonte dat men gewoon naar voren kwam en staande bleef (of knielde?) om de elementen van het Avondmaal te ontvangen, veel zoals de roomse gewoonte was. Denk dat het in de anglicaanse kerken ook zo gebleven is.

Lukas 22 vers 14 (herz s.v.) En toen het uur gekomen was, ging Hij AAN TAFEL AANLIGGEN, en de twaalf apostelen met Hem.
Ook in Johannes 13 vs 12, ging Hij weer aanliggen.
Ook in Matth wordt gesproken over aanliggen.
Dus: bij een tafel !

dus liggend?

[refo]

Liggend.
En of er een tafel was? Misschien stond alles op de grond of op een heel lage tafel/plank/schragen.

[Mara]

Liggend.
En of er een tafel was? Misschien stond alles op de grond of op een heel lage tafel/plank/schragen.