Gaat de kerkelijke kaart op de schop?

[Luther]

Terzijde: Ik vind het toch wel mooi dat deze discussie over de spanning tussen verkiezing en verbond in dit topic plaatsvindt. Jammer dat dit alleen op RF gebeurt en niet op een gezamenlijk (besloten) bijkomst (van een week bijvoorbeeld) tussen HHK, CGK, GG, GGiN, OGG en deel van de PKN.

Ik heb het volgens mij wel eens meer gezegd, maar wat ben je een ongelooflijke illusionist.
Op zich mag ik je houding wel, maar geloof je echt dat het gebeurt?

Daarnaast zie ik liever een gezamenlijke conferentie over de vraag: hoe zijn we als versnipperde kerken in deze wereld tot een waarachtig getuigenis, dan om allerlei dogmatische posities uit te pluizen.

Nee, ik weet ook wel dat dat gesprek op deze manier in geen 100.000 jaar gaat plaats vinden. Dat is nu juist mijn pijn. En ik ben het ook met je eens dat er eigenlijk andere zaken om voorrang vragen, maar deze dogmatische punten liggen elk ander gesprek domweg in de weg.

En toch blijf ik dromen... Onder druk wordt alles vloeibaar, dus misschien moet de druk van buitenaf op de kerken nog een stuk worden opgevoerd. Dan gaan misschien de verhoudingen van veranderen in .

[memento]

Nee, ik weet ook wel dat dat gesprek op deze manier in geen 100.000 jaar gaat plaats vinden. Dat is nu juist mijn pijn. En ik ben het ook met je eens dat er eigenlijk andere zaken om voorrang vragen, maar deze dogmatische punten liggen elk ander gesprek domweg in de weg.

Mja, hoe kan er een eerlijk gesprek plaatsvinden, als één van de gesprekspartners al komt met leeruitspraken waarin men heeft vastgelegd wat de enige manier is om rechtzinnig over de verhouding verkiezing - verbond te spreken?

Voorderest: Er word heus wel gesproken. Ik denk aan bv de Haamsteder Conferentie...

[Democritus]

Terzijde: Ik vind het toch wel mooi dat deze discussie over de spanning tussen verkiezing en verbond in dit topic plaatsvindt. Jammer dat dit alleen op RF gebeurt en niet op een gezamenlijk (besloten) bijkomst (van een week bijvoorbeeld) tussen HHK, CGK, GG, GGiN, OGG en deel van de PKN.

Ik heb het volgens mij wel eens meer gezegd, maar wat ben je een ongelooflijke illusionist.
Op zich mag ik je houding wel, maar geloof je echt dat het gebeurt?

Daarnaast zie ik liever een gezamenlijke conferentie over de vraag: hoe zijn we als versnipperde kerken in deze wereld tot een waarachtig getuigenis, dan om allerlei dogmatische posities uit te pluizen.

Nee, ik weet ook wel dat dat gesprek op deze manier in geen 100.000 jaar gaat plaats vinden. Dat is nu juist mijn pijn. En ik ben het ook met je eens dat er eigenlijk andere zaken om voorrang vragen, maar deze dogmatische punten liggen elk ander gesprek domweg in de weg.

En toch blijf ik dromen... Onder druk wordt alles vloeibaar, dus misschien moet de druk van buitenaf op de kerken nog een stuk worden opgevoerd. Dan gaan misschien de verhoudingen van veranderen in .

Dan hoop ik met je mee.

[Tiberius]

De beloften van het Evangelie enerzijds voor alle hoorders:
DL II,5 Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.

En de beloften van het verbond alleen voor de uitverkorenen:
DL II/IV,8 Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven.

Wat is het verschil??

De voorwaarde.
De evangeliebeloften worden gedaan met bevel van geloof en bekering.
De verbondsbeloften zijn in God ja en amen, zie ook Titus 1:2.

[Tiberius]

Lees de profetieën en zie dat er een duidelijk onderscheid is tussen hen die God vrezen en hen die God niet vrezen. De laatsten zijn de bondelingen en krijgen inderdaad de zegen. Degenen die nooit werkelijk tot het verbond toetreden, krijgen inderdaad de vloek. Ik zie niet in wat daar problematisch aan is.

Oftewel: De beloften zijn dus alleen voor de uitverkorenen?

Ten diepste wel, ja.

Ik denk dat dit niet helemaal correct is: de beloften worden aan alle hoorders toegezegd, maar aan de uitverkorenen vervuld (vanwege het geloof en de bekering die God Zelf in hen werkt).

[Tiberius]

Kortom, het probleem is niet dat je met 1931 in je hand niet meer rechtzinnig over het verbond kan praten. Het probleem is dat je met 1931 in je hand bepaalde opvattingen over het verbond, die in de (Nadere) Reformatie mainstream waren, onrechtzinnig moet noemen. Dat staat een inhoudelijk gesprek vaak in de weg, omdat het kader waarbinnen je spreekt dan noodzakelijkerwijs de formulering van 1931 wordt, en niet de Schrift en de brede gereformeerde traditie.

Deze weergave is niet correct.
Daarom blijf ik verwijzen naar het boekje "Louter genade", waar over deze leeruitspraken gezegd worden, dat deze verduidelijking, deze accentuering in de belijdenis noodzakelijk was in de context van de strijd in die periode. Een periode waarin het verbondsautomatisme zich breed maakte in de kerken van gereformeerde signatuur en de gelovige mens hoe langer hoe meer in het middelpunt kwam te staan.
In de loop der tijden, zo vervolgt het boekje, kunnen andere accent nodig zijn.

Kortom: de uitspraken van 1931 staan een inhoudelijk gesprek zeker niet in de weg. Ook worden andere stromingen binnen de Nadere Reformatie onrechtzinnig genoemd, maar gewaarschuwd tegen onevenwichtige (verbonds)prediking.

[freek]

De beloften van het Evangelie enerzijds voor alle hoorders:
DL II,5 Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.

En de beloften van het verbond alleen voor de uitverkorenen:
DL II/IV,8 Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven.

Wat is het verschil??

De voorwaarde.
De evangeliebeloften worden gedaan met bevel van geloof en bekering.
De verbondsbeloften zijn in God ja en amen, zie ook Titus 1:2.

Dat is volgens mij het typische Ger.Gem addertje onder het gras. Dan denk je dat je een ruime preek hoort, maar blijkt het helemaal niet zo te zijn. Ik geloof niet dat dit reformatorisch is.

[Tiberius]

Terzijde: Ik vind het toch wel mooi dat deze discussie over de spanning tussen verkiezing en verbond in dit topic plaatsvindt. Jammer dat dit alleen op RF gebeurt en niet op een gezamenlijk (besloten) bijkomst (van een week bijvoorbeeld) tussen HHK, CGK, GG, GGiN, OGG en deel van de PKN.

Ik heb het volgens mij wel eens meer gezegd, maar wat ben je een ongelooflijke illusionist.

Het zou kunnen, dat Luther een illusionist is, maar dat blijkt niet uit deze post.
Ik denk dat je idealist bedoelt of zo, illusionist is één of andere goochelaar.

[Tiberius]

De beloften van het Evangelie enerzijds voor alle hoorders:
DL II,5 Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.

En de beloften van het verbond alleen voor de uitverkorenen:
DL II/IV,8 Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven.

Wat is het verschil??

De voorwaarde.
De evangeliebeloften worden gedaan met bevel van geloof en bekering.
De verbondsbeloften zijn in God ja en amen, zie ook Titus 1:2.

Dat is volgens mij het typische Ger.Gem addertje onder het gras. Dan denk je dat je een ruime preek hoort, maar blijkt het helemaal niet zo te zijn. Ik geloof niet dat dit reformatorisch is.

Waarom zou dat niet zo zijn? De evangeliebeloften worden aan alleen aangeboden, zie de eeste quote uit de DL.

[Tiberius]

Zonder de bedoeling te hebben betweterig over te komen: maar je begrijpt volgens mij niet wat ik precies bedoel. De uitspraken van 1931 gaan wel degelijk over de relatie tussen het genadeverbond en de persoonlijke verkiezing tot zaligheid. Daar is echt geen enkele twijfel over mogelijk.
Praten we overigens niet langs elkaar heen? Ik bedoel het onderscheid tussen de verbondsverkiezing (Israel was als volk als geheel in het verbond, en zo ook nu de gedoopte verbondsgemeente) en de persoonlijke verkiezing (die zichtbaar wordt in roeping, wedergeboorte en geloof in Christus).

Ik dacht, dat ik het daar ook over had. Maar ik zei al, dat die persoonlijke spits niet ontbreekt.

Een andere vraag: Kun jij me vanuit de Schrift aantonen dat de Schrift zelf een onderscheid maakt tussen evangeliebeloften voor alle hoorders, en verbondsbeloften voor de uitverkorenen?

Een paar beloften voor de uitverkorenen:
Jer 31,33: Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
1 Joh 2,25: En dit is de belofte, die Hij ons beloofd heeft, namelijk het eeuwige leven.
Beloften voor alle hoorders:
Jesaja 55 (eigenlijk helemaal).

Onderzoek eens waar die zogenoemde verbondsbeloften staan, in welke context ze zijn uitgesproken, etc. Dan zie je dat die beloften werden verkondigd en aangeboden aan het gehele volk. Alleen de vervulling ervan is alleen aan de gelovigen. En dat geloof is geschonken op basis op grond van Gods genadige verkiezing. Op die manier zijn verkiezing en verbondsbeloften indirect aan elkaar verbonden. Maar dan spreken we met twee woorden. En dat is wat anders dan zo te stellen dat de beloften alleen voor de uitverkorenen zijn. Dan druk je de hele prediking van de beloften weg.

Nee, dat stel ik niet, evenmin als dat in "Louter genade" wordt gesteld.
De belofte is voor allen, alleen de vervulling voor de uitverkorenen.
Het is juist tegen de eenzijdige accentuering van het verbondsautomatisme en verstandsgeloof in kerken in de jaren 30, dat de leeruitspraken deze onderstreping plaatsten.

Wat betreft de visie van Calvijn: het is veel te simplistisch om op basis van een enkele passage te denken dat Calvijn zo ergens bij kan worden ingedeeld. Ik vind het prima om ons te verdiepen in de visie van Calvijn op het verbond. Maar dat heeft een apart topic nodig. Heb je Graafland (Van Calvijn tot Comrie) wel eens gelezen rondom dit thema?

Nog niet helemaal, maar wel een aardig stukje.

Ik denk ook niet, dat Calvijn zomaar ergens ingedeeld kan worden. Dat hebben de opstellers van 1931 ook niet beoogd. Maar wel om aan te geven, dat Calvijn in dezen ook met twee (of meer) woorden sprak.
Daarom is het zo belangrijk om deze en dergelijke uitspraken in de context te beschouwen.

[Afgewezen]

Lees de profetieën en zie dat er een duidelijk onderscheid is tussen hen die God vrezen en hen die God niet vrezen. De laatsten zijn de bondelingen en krijgen inderdaad de zegen. Degenen die nooit werkelijk tot het verbond toetreden, krijgen inderdaad de vloek. Ik zie niet in wat daar problematisch aan is.

Oftewel: De beloften zijn dus alleen voor de uitverkorenen?

Ten diepste wel, ja.

Ik denk dat dit niet helemaal correct is: de beloften worden aan alle hoorders toegezegd, maar aan de uitverkorenen vervuld (vanwege het geloof en de bekering die God Zelf in hen werkt).

Dat betekent dat de beloften ten diepste alleen voor de uitverkorenen zijn. Dat is ook de redenering die Paulus volgt in Romeinen 9. Gods belofte kan niet 'uitvallen', krachteloos worden, maar wordt vervuld in de 'kinderen der belofte'.
Maar zoals met zoveel leerstukken: dit gegeven is een eindpunt en kan nooit een uitgangspunt zijn. Dan krijg je brokken.

[Afgewezen]

Te beginnen bij het OT. Mijn ervaring is, dat als je je - los van alle dogmatische vooronderstellingen - gaat verdiepen in het spreken van de Schrift in dezen, dat je dan een verrassend veelzijdig beeld krijgt, wat niet te vatten is in één van de bestaande systemen. Gods uitverkiezing en verbond laat zich niet in een strak schema vatten, maar komt m.i. het best openbaar in de geschiedenissen van de Schrift. Of zou het voor niets zijn, dat God ons geen theologische verhandeling over het verbond heeft gegeven, maar ons daarentegen in geschiedenissen laat zien hoe verbond en uitverkiezing werken?

Precies. Laten we ons daar dan ook aan houden! Maar besef wel dat het verbond na Pinksteren is 'opengebroken': de belofte is voor u en uw kinderen en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal! Mogelijk dat daarom de notie van het verbond in het NT een veel minder belangrijke rol speelt. Het is niet meer exclusief voor één volk, maar voor iedereen.

[memento]

Is deze visie ontstaan uit je recente onderzoek naar 'het verbond'?

Inderdaad. Maar het zijn slechts voorlopige resultaten, want dat onderzoekje loopt nog wel een paar jaar. Misschien dat ik, tegen de tijd dat ik bij het Nieuwe Verbond (Jesaja, Jeremia) aanbeland, mijn visie wel moet bijstellen. Maar zover ik het nu kan bezien is de continuïteit tussen het oude en nieuwe verbond groter dan de discontinuïteit.

Verder: Het Ik zal van het Nieuwe Verbond is een continuïteit in plaats van een discontinuïteit. Al in de moederbelofte komt dit voor, en blijft daarna voorkomen. Het is dus niet juist om het Ik zal toe te bedelen aan alleen het Nieuwe Verbond. Alle verbonden staan in het teken van het Ik zal (zie ook de parallellen met Hittitische vazal-verdragen, waar de Great King ook een eenzijdig contract sluit, waarin hij de vazal-koning dingen vrijmachtig beloofd, en in ruil daarvoor gehoorzaamheid eist, en dreigt met straffen indien men ongehoorzaam is). Aangezien het verbond met Abram dus een Ik zal verbond is, en alle kinderen door besnijdenis in het verbond werden opgenomen, is het onjuist om de Ik zal beloften alleen voor de uitverkorenen apart te zetten. Dat gebeurt nergens in het OT. Zo kwam de belofte dat een rest zou wederkeren tot héél Israël, en nochthans keerde slechts een klein gedeelte terug. Het is niet de belofte die beperkt is, maar de vervulling krijgt alleen gestalte in een weg van gehoorzaamheid. De paradox van het Nieuwe Verbond, dat God nu juist beloofd wat Hij eist (Hij eist gehoorzaamheid en bekering, en tegelijkertijd is dat de inhoud van de belofte) moeten we laten staan. Wie meent dat hij dat met de uitverkiezing kan of moet oplossen, trekt conclusies die de Schrift niet trekt. Ook Rom 9 trekt niet de conclusie dat de beloften alleen voor de uitverkorenen zijn, het trekt slechts de conclusie dat de vervulling van de beloften - die op grond van gehoorzaamheid is - afhankelijk is van de uitverkiezing.

Mijn visie tot nu toe:
1. Alle besnedenen/gedoopten zijn wezenlijk, werkelijk in het verbond
2. Alle beloften zijn voor alle verbondskinderen, voor alle gedoopten, net als alle verbondsdreigementen
3. Verbondsgehoorzaamheid/bekering is noodzakelijk om de beloften tot vervulling te brengen. Dat dat nu voor ons onmogelijk is, en dat wij nu eerst de vervulling van de beloften nodig hebben om aan de voorwaarde van het verbond te kunnen voldoen, is een paradox die we slechts op één manier mogen oplossen: In de worsteling met God, met het "Ik laat U niet gaan, tenzij Gij mij zegent". Met de bede van Augustinus: "Heere, geef wat u beveelt, en vraag dan wat u wilt". Wie meent het kloppend te kunnen maken, haalt de spanning uit de Schrift, die erin gestopt is om mensen in de onmogelijkheid aan Gods voeten te brengen.

Te beginnen bij het OT. Mijn ervaring is, dat als je je - los van alle dogmatische vooronderstellingen - gaat verdiepen in het spreken van de Schrift in dezen, dat je dan een verrassend veelzijdig beeld krijgt, wat niet te vatten is in één van de bestaande systemen. Gods uitverkiezing en verbond laat zich niet in een strak schema vatten, maar komt m.i. het best openbaar in de geschiedenissen van de Schrift. Of zou het voor niets zijn, dat God ons geen theologische verhandeling over het verbond heeft gegeven, maar ons daarentegen in geschiedenissen laat zien hoe verbond en uitverkiezing werken?

Precies. Laten we ons daar dan ook aan houden! Maar besef wel dat het verbond na Pinksteren is 'opengebroken': de belofte is voor u en uw kinderen en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal! Mogelijk dat daarom de notie van het verbond in het NT een veel minder belangrijke rol speelt. Het is niet meer exclusief voor één volk, maar voor iedereen.

Abram reeds kreeg de belofte: En in u zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden. Ik spreek dus liever niet van een verbond wat is "opengebroken", maar van een verbond wat is "uitgebreid".

[Afgewezen]

Is deze visie ontstaan uit je recente onderzoek naar 'het verbond'?

Inderdaad. Maar het zijn slechts voorlopige resultaten, want dat onderzoekje loopt nog wel een paar jaar. Misschien dat ik, tegen de tijd dat ik bij het Nieuwe Verbond (Jesaja, Jeremia) aanbeland, mijn visie wel moet bijstellen. Maar zover ik het nu kan bezien is de continuïteit tussen het oude en nieuwe verbond groter dan de discontinuïteit.

Verder: Het Ik zal van het Nieuwe Verbond is een continuïteit in plaats van een discontinuïteit. Al in de moederbelofte komt dit voor, en blijft daarna voorkomen. Het is dus niet juist om het Ik zal toe te bedelen aan alleen het Nieuwe Verbond. Alle verbonden staan in het teken van het Ik zal (zie ook de parallellen met Hittitische vazal-verdragen, waar de Great King ook een eenzijdig contract sluit, waarin hij de vazal-koning dingen vrijmachtig beloofd, en in ruil daarvoor gehoorzaamheid eist, en dreigt met straffen indien men ongehoorzaam is). Aangezien het verbond met Abram dus een Ik zal verbond is, en alle kinderen door besnijdenis in het verbond werden opgenomen, is het onjuist om de Ik zal beloften alleen voor de uitverkorenen apart te zetten. Dat gebeurt nergens in het OT. Zo kwam de belofte dat een rest zou wederkeren tot héél Israël, en nochthans keerde slechts een klein gedeelte terug. Het is niet de belofte die beperkt is, maar de vervulling krijgt alleen gestalte in een weg van gehoorzaamheid. De paradox van het Nieuwe Verbond, dat God nu juist beloofd wat Hij eist (Hij eist gehoorzaamheid en bekering, en tegelijkertijd is dat de inhoud van de belofte) moeten we laten staan. Wie meent dat hij dat met de uitverkiezing kan of moet oplossen, trekt conclusies die de Schrift niet trekt. Ook Rom 9 trekt niet de conclusie dat de beloften alleen voor de uitverkorenen zijn, het trekt slechts de conclusie dat de vervulling van de beloften - die op grond van gehoorzaamheid is - afhankelijk is van de uitverkiezing.

De conclusie die Paulus trekt in Romeinen 9 gaat verder. Hij gaat uit van de probleemstelling dat Gods belofte toch niet kan 'uitvallen' en dat lijkt wel gebeurd te zijn. Hij lost dat niet op met het antwoord: de belofte kwam wel tot allen, maar niet allen hebben gehoorzaamd, maar: niet allen zijn kinderen der belofte!

Mijn visie tot nu toe:
1. Alle besnedenen/gedoopten zijn wezenlijk, werkelijk in het verbond.

Ik vraag me af er één rechtzinnige theoloog is die dit zal onderschrijven. Men is zich altijd bewust geweest van de notie dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. In jouw opinie is er dus nog maar één soort kinderen des verbonds. Dat kan natuurlijk niet.

2. Alle beloften zijn voor alle verbondskinderen, voor alle gedoopten, net als alle verbondsdreigementen.

De beloften zijn voor állen die het Evangelie horen, hén treedt God tegemoet als een belovend God in Christus.

3. Verbondsgehoorzaamheid/bekering is noodzakelijk om de beloften tot vervulling te brengen. Dat dat nu voor ons onmogelijk is, en dat wij nu eerst de vervulling van de beloften nodig hebben om aan de voorwaarde van het verbond te kunnen voldoen, is een paradox die we slechts op één manier mogen oplossen: In de worsteling met God, met het "Ik laat U niet gaan, tenzij Gij mij zegent". Met de bede van Augustinus: "Heere, geef wat u beveelt, en vraag dan wat u wilt". Wie meent het kloppend te kunnen maken, haalt de spanning uit de Schrift, die erin gestopt is om mensen in de onmogelijkheid aan Gods voeten te brengen.

Als onze opvattingen maar wel kloppen met de Schrift en niet verworden tot een gesloten systeem.

Te beginnen bij het OT. Mijn ervaring is, dat als je je - los van alle dogmatische vooronderstellingen - gaat verdiepen in het spreken van de Schrift in dezen, dat je dan een verrassend veelzijdig beeld krijgt, wat niet te vatten is in één van de bestaande systemen. Gods uitverkiezing en verbond laat zich niet in een strak schema vatten, maar komt m.i. het best openbaar in de geschiedenissen van de Schrift. Of zou het voor niets zijn, dat God ons geen theologische verhandeling over het verbond heeft gegeven, maar ons daarentegen in geschiedenissen laat zien hoe verbond en uitverkiezing werken?

Precies. Laten we ons daar dan ook aan houden! Maar besef wel dat het verbond na Pinksteren is 'opengebroken': de belofte is voor u en uw kinderen en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal! Mogelijk dat daarom de notie van het verbond in het NT een veel minder belangrijke rol speelt. Het is niet meer exclusief voor één volk, maar voor iedereen.

Abram reeds kreeg de belofte: En in u zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden. Ik spreek dus liever niet van een verbond wat is "opengebroken", maar van een verbond wat is "uitgebreid".

Eerst was het verbond beperkt tot Israël: de andere volken "moesten Zijn beloftenissen en Zijn verbondsgeheimen missen". Die middelmuur des afscheidsels is nu opengebroken.

[freek]

Terzijde: Ik vind het toch wel mooi dat deze discussie over de spanning tussen verkiezing en verbond in dit topic plaatsvindt. Jammer dat dit alleen op RF gebeurt en niet op een gezamenlijk (besloten) bijkomst (van een week bijvoorbeeld) tussen HHK, CGK, GG, GGiN, OGG en deel van de PKN.

Ik heb het volgens mij wel eens meer gezegd, maar wat ben je een ongelooflijke illusionist.

Het zou kunnen, dat Luther een illusionist is, maar dat blijkt niet uit deze post.
Ik denk dat je idealist bedoelt of zo, illusionist is één of andere goochelaar.

Blijkbaar doe ik ook wel eens aan klankexegese