@ Jonnah:Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermelding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot aan de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. Hij tekende ernstige bezwaren aan tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voortkomend uit de wereld der heidense mysteriën werd de kinderdoop zo langzaam ingevoerd binnen de Christelijke gemeenten, net als andere heidense gewoonten, en werkten veelvuldig en vroegtijdig op de leer en het geloofsleven van de vroege kerk in, nadat zij zich van haar (oorspronkelijk Joodse) identiteit had losgemaakt. En zo is het daarom niet verwonderlijk, dat ook de kinderdoop haar oorsprong vindt in een heidense reinigingsritus, die onmiddellijk na de geboorte als initiatie tot het leven plaatsvond. Door de kerk is dit religieuze oersymbool overgenomen als werkzaam teken van de wedergeboorte uit het oude bestaan.In zijn geschrift "De Baptismo" (Over de Doop) somde Tertullianus reeds alle latere bezwaren tegen de kinderdoop, aan de hand van bijbelse gegevens, op. Desondanks werd de kinderdoop in de synode van Carthago (251 n.Chr.) als regel vastgelegd.

Dit is geen juiste voorstelling van zaken. T was niet tegen de kinderdoop als zodanig.
Hij had alleen een praktisch argument om de kinderdoop uit te stellen.
Zijn bezwaar gold de grote verantwoordelijkheid van de doopgetuigen , die de zorg moesten dragen voor de christelijke opvoeding van de dopeling. Uit zijn boek kunnen we concluderen dat de kinderdoop normaal was in zijn tijd. Anders had hij er niet voor hoeven te pleiten om die doop uit te stellen.Als het in die tijd al normaal was, moet de praktijk zelf nog veel ouders geweest zijn.
Ik stel voor dat jij de andere bezwaren van T tegen de kinderdoop geeft. Naar mijn idee zijn het namelijk geen bezwaren tegen de kinderdoop maar bezwaren tegen de manier van uitvoeren?

Geborenomvrijtezijn schreef:"Houdt bijbelwiki zich dus niet aan haar eigen voorschriften, maar is sectarisch bezig, en wel baptistisch:"

Ik noem dit niet woorden in de mond leggen...maar meer herhalen van wat er net gezegd is

Ter nadere clarificatie, terwijl bijbelwiki meent boven de partijen, en alleen de Schrift na te volgen, heeft het zich in het debat paedo- en credodoop gemengd..... En in het artikel hier geciteerd, heeft het de zijde van de credodoop genomen, en kinderdoop ronduit als 'onbijbels' afgewezen.

En daar protesteer ik tegen.

Geborenomvrijtezijn schreef:"Houdt bijbelwiki zich dus niet aan haar eigen voorschriften, maar is sectarisch bezig, en wel baptistisch:"

Ik noem dit niet woorden in de mond leggen...maar meer herhalen van wat er net gezegd is

Toon eerst maar eens aan vanuit de Schrift dat er GEEN kinderen gedoopt zijn.

Daarnaast en dat is al veel eerder genoemd en ook aangegeven in een preek van dr. Kohlbrugge, wie consequent de geloofsdoop belijd moet ook dan consequent zijn om te zeggen kinderen die nog niet geloven verloren gaan.

Aantonen dat er geen kinderen gedoopt zijn is heel eenvoudig....Het staat nergens in de Bijbel dat je kinderen moet dopen.

Wel lezen we in de bijbel dat je je moet bekeren en moet laten dopen.

Een baby kan zich niet bekeren en hij kan zich ook niet laten dopen.

Houdt het simpel dan wordt het geloven een stuk eenvoudiger en komen er minder kerk scheuringen.

-

@ Jonnah :de Didache, een vroegchristelijk geschrift van omstreeks 120 n. Chr., lezen we in hoofdstuk VII het volgende met betrekking tot de doop: "U moet als volgt dopen: nadat u al het bovenstaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest met stromend water. Indien u geen stromend water hebt, doop dan met ander water. Indien het niet mogelijk is met koud water, dan met warm. Indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan water over het hoofd in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest. Degeen die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige anderen, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft, u moet hem opdragen dit een of twee dagen te doen." Hier wordt weliswaar voor het eerst melding gemaakt van een begieten in plaats van onderdompelen, maar ook hier is de dopeling geen baby, maar een volwassen persoon. Een zuigeling immers kun je moeilijk opdragen om een of twee dagen te vasten

De Didache is voor mij, ondanks haar oudheid geen betrouwbaar geschrift.
De reden daarvoor is:
* Het geschrift leert de ‘rechtvaardiging door goede werken’ (Didachè 4:6; 6:2; 16:2),
* Het strenge bevel voor de dopeling om minstens één dag te vasten voor zijn doop. (Vooral op woensdag en vrijdag, niet op maandag en donderdaG zoals de joden het gewend zijn om te doen.)
* Het bevel om drie keer per dag het Onze Vader te bidden te wettisch (Didachè 7:4; 8:3).

Boeken als Hermas en Didache zijn geen bijbelboeken, dus moeten ze niet als bijbelboeken behandeld worden.

Geborenomvrijtezijn schreef:Aantonen dat er geen kinderen gedoopt zijn is heel eenvoudig....Het staat nergens in de Bijbel dat je kinderen moet dopen.

Wel lezen we in de bijbel dat je je moet bekeren en moet laten dopen.

Een baby kan zich niet bekeren en hij kan zich ook niet laten dopen.

Houdt het simpel dan wordt het geloven een stuk eenvoudiger en komen er minder kerk scheuringen.

De baptisten hebben geen kerkscheuringen??????

Wat doe je als een dopeling liegt, en inderdaad niet gelooft?

Bert Mulder schreef:

Geborenomvrijtezijn schreef:Aantonen dat er geen kinderen gedoopt zijn is heel eenvoudig....Het staat nergens in de Bijbel dat je kinderen moet dopen.

Wel lezen we in de bijbel dat je je moet bekeren en moet laten dopen.

Een baby kan zich niet bekeren en hij kan zich ook niet laten dopen.

Houdt het simpel dan wordt het geloven een stuk eenvoudiger en komen er minder kerk scheuringen.

De baptisten hebben geen kerkscheuringen??????

Wat doe je als een dopeling liegt, en inderdaad niet gelooft?

Ik wil dit graag even recht zetten.

Ik ben geen baptist maar een christen

En ik bedoel met kerken allen stromingen dus van reformatorisch tot charismatisch evangelisch.

Ik vindt het voor allemaal even erg dat we niet zoveel liefde en respect voor elkaar kunnen opbrengen en eens gezind kunnen blijven.

Bert Mulder schreef:

Geborenomvrijtezijn schreef:Aantonen dat er geen kinderen gedoopt zijn is heel eenvoudig....Het staat nergens in de Bijbel dat je kinderen moet dopen.

Wel lezen we in de bijbel dat je je moet bekeren en moet laten dopen.

Een baby kan zich niet bekeren en hij kan zich ook niet laten dopen.

Houdt het simpel dan wordt het geloven een stuk eenvoudiger en komen er minder kerk scheuringen.

De baptisten hebben geen kerkscheuringen??????

Wat doe je als een dopeling liegt, en inderdaad niet gelooft?

En wat te doen met een dopeling die liegt en niet gelooft......

Staat er niet in de Bijbel dat wij aan de vruchten de boom herkennen.

Het lijkt me duidelijk dat uit iemand zijn handel en wandel wel blijkt of hij een weder geboren christen is.

En God ziet het hart aan en aan Hem moeten we ook verantwoording afleggen....een ieder voor zich zelf

Geborenomvrijtezijn schreef:

Ik wil dit graag even recht zetten.

Ik ben geen baptist maar een christen

En ik bedoel met kerken allen stromingen dus van reformatorisch tot charismatisch evangelisch.

Ik vindt het voor allemaal even erg dat we niet zoveel liefde en respect voor elkaar kunnen opbrengen en eens gezind kunnen blijven.

Ik ben wel baptist - paedobaptist - en daar wil ik heel graag eerlijk voor uitkomen....

Zeker is het erg dat we Gods wet, dewelke liefde is, met de voeten treden.... Maar eensgezindheid kan echter alleen op de basis van de Waarheid.

Maar, maar als christen bent, moet je wel baptist zijn. Zij het paedo, of credo....

Geborenomvrijtezijn schreef:

En wat te doen met een dopeling die liegt en niet gelooft......

Staat er niet in de Bijbel dat wij aan de vruchten de boom herkennen.

Het lijkt me duidelijk dat uit iemand zijn handel en wandel wel blijkt of hij een weder geboren christen is.

En God ziet het hart aan en aan Hem moeten we ook verantwoording afleggen....een ieder voor zich zelf

Maar wat komt er dan van de geloofsdoop? Als er geen geloof is...

De gereformeerde doop is op God gericht. Het is het teken en zegel van Gods verbond met ons, Zijn volk. De geloofsdoop is op de mens gericht, ter onderstreping van zijn daad van geloven... en zodoende gelijk onderstrepende het werk van de mens zelf, in plaats van de genade Gods.... God wat en de mens wat....

Bert Mulder schreef:De gereformeerde doop is op God gericht. Het is het teken en zegel van Gods verbond met ons, Zijn volk. De geloofsdoop is op de mens gericht, ter onderstreping van zijn daad van geloven... en zodoende gelijk onderstrepende het werk van de mens zelf, in plaats van de genade Gods.... God wat en de mens wat....

Laten we niet naar elkaar met modder gooien. Ik meen dat er genoeg baptisten zijn voor wie het bovenstaande niet geldt. De discussie moet op principieel niveau gevoerd worden, niet met oneigenlijke argumenten.

Zonderling schreef:

Bert Mulder schreef:De gereformeerde doop is op God gericht. Het is het teken en zegel van Gods verbond met ons, Zijn volk. De geloofsdoop is op de mens gericht, ter onderstreping van zijn daad van geloven... en zodoende gelijk onderstrepende het werk van de mens zelf, in plaats van de genade Gods.... God wat en de mens wat....

Laten we niet naar elkaar met modder gooien. Ik meen dat er genoeg baptisten zijn voor wie het bovenstaande niet geldt. De discussie moet op principieel niveau gevoerd worden, niet met oneigenlijke argumenten.

Ik gooide niet met modder...

(Zo zijn er ook genoeg die de kinderdoop als eigen daad zijn, uit bijgeloof. Nederlandse kerken zitten er vol van. Maar het misbruik van de norm veranderd de norm nooit....)

Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef:

Bert Mulder schreef:De gereformeerde doop is op God gericht. Het is het teken en zegel van Gods verbond met ons, Zijn volk. De geloofsdoop is op de mens gericht, ter onderstreping van zijn daad van geloven... en zodoende gelijk onderstrepende het werk van de mens zelf, in plaats van de genade Gods.... God wat en de mens wat....

Laten we niet naar elkaar met modder gooien. Ik meen dat er genoeg baptisten zijn voor wie het bovenstaande niet geldt. De discussie moet op principieel niveau gevoerd worden, niet met oneigenlijke argumenten.

Ik gooide niet met modder...

(Zo zijn er ook genoeg die de kinderdoop als eigen daad zijn, uit bijgeloof. Nederlandse kerken zitten er vol van. Maar het misbruik van de norm veranderd de norm nooit....)

Je weet dat vele voorstanders van de geloofsdoop er niet op uit waren of zijn om het werk van de mens te onderstrepen.
Ook weet je dat voor de doop van de kamerling het geloof vereist werd.
Daarom vind ik dat je niet zuiver argumenteert.
Dat haalt het gereformeerde standpunt op de doop omlaag in plaats van (zoals het hoort) omhoog.

Zonderling schreef:

Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef:

Bert Mulder schreef:De gereformeerde doop is op God gericht. Het is het teken en zegel van Gods verbond met ons, Zijn volk. De geloofsdoop is op de mens gericht, ter onderstreping van zijn daad van geloven... en zodoende gelijk onderstrepende het werk van de mens zelf, in plaats van de genade Gods.... God wat en de mens wat....

Laten we niet naar elkaar met modder gooien. Ik meen dat er genoeg baptisten zijn voor wie het bovenstaande niet geldt. De discussie moet op principieel niveau gevoerd worden, niet met oneigenlijke argumenten.

Ik gooide niet met modder...

(Zo zijn er ook genoeg die de kinderdoop als eigen daad zijn, uit bijgeloof. Nederlandse kerken zitten er vol van. Maar het misbruik van de norm veranderd de norm nooit....)

Je weet dat vele voorstanders van de geloofsdoop er niet op uit waren of zijn om het werk van de mens te onderstrepen. Ook weet je dat voor de doop van de kamerling het geloof vereist werd. Daarom vind ik dat je niet zuiver argumenteert.

amen