.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24579
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De schrik des Heeren

Bericht door refo »

Bert Mulder schreef:
DWW schreef: Doden zullen horen, de Stem van de Zoon des levenden Gods, en die ze gehoord hebben, die zullen leven. Achter de dood ligt dus pas het leven in Christus, Bert. Zonderling schreef je dat dit zozeer niet altijd bewezen behoeft te worden, ik vond dus van wél. Ik kan je veel meer beelden opnoemen vanuit de Schrift, maar wilde het hier bij laten.[/]

De doden (van nature zijn we alleen geestelijk morsdood) zullen levend worden door de werking van Gods Woord en Zijn Heilige Geest.... Ook de levenmaking of wedergeboorte genoemd, waar ik het de hele tijd over heb.

zonder dat je mijn wedervragen over de verloren zoon beantwoord, zal ik het nu hierbij laten, totdat je die vragen beantwoord. Want anders springen we zo van hak tot tak, en wordt het wel zeer moeilijk te discusssieren.

Dus, wat zeg je van de verloren zoon? Was dat een zombie die naar zijn vader ging?

Of had hij de Stem van de Zoon des levenden Gods gehoord, en zag hij daarom hoe ellendig hij was bij die varkens? Zodat hij naar de Vader ging?

Geven wij God de eer, of de verloren zoon de eer?
Kies een beter voorbeeld.
De zoon kon de vader niet horen, hij was in een vergelegen land. Hij herinnerde zich wel hoe goed zijn vader was, zelfs voor zijn knechten. Hij besloot een kans te wagen en te solliciteren als knecht. Dat bleek een gouden inval te zijn. Maar alles wat hij thuis aantrof was uiteindelijk voor zijn broer.
(Moraal van het verhaal: pluis gelijkenissen niet te ver uit. In de gelijkenis van de verloren zoon gaat het om de ontvangst die je bij God krijgt als je op je schreden terugkeert. Deze ontvangt tollenaren en zondaren en eet met hen!)
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Zonderling »

Zonderling schreef:
Bert Mulder schreef:
Zonderling schreef:
Bert Mulder schreef:Wil ik wel toegeven, Zonderling, dat een dood zondaar tot zijn schrik weet dat hij zondigt. Net zoals de duivelen in God geloven, en sidderen. Maar het brengt niets toe aan hen, voor hun zaligheid van node.
Toch niet helemaal vergelijkbaar, Bert.
Want de Heilige Geest overtuigt de duivelen niet met als doel om hen tot inkeer te brengen.
De Heilige Geest doet dat wel met de uitverkorenen, ook als zij nog dood zijn in de misdaden en de zonden.
En dat is het juist waartegen ik ageer. Als het het werk van de Heilige Geest in Zijn Volk is, tot de zaligheid leidende, is het na de levendmaking...
Bert,

Je kunt wel veel citaten naar voren brengen, maar deze citaten bewijzen niets voor jouw opvatting.
Ik ben het met de citaten die je aanhaalt geheel eens, ja ik ken al deze citaten reeds lang.

Nogmaals: De Heilige Geest begint Zijn (overtuigend) werk in de uitverkorenen VOOR de levendmaking.
Hij doet dit als een Geest der dienstbaarheid.
Dat is VOLUIT Gereformeerd, en ook in overeenstemming met de Dordtse Synode.
Het is ook door Calvijn zo geleerd.

(N.B. de 'eerste genade' (in één van je citaten) is de genade der wedergeboorte & de genade van het zaligmakende geloof. Niet een voorbereidende overtuiging van zonden.)

Nu dan zoals beloofd enkele bewijsplaatsen van sommigen van de Dordtse vaderen en Olevianus.
Op Calvijn wil ik nog later terugkomen.
Dit alles om te laten zien dat onze vaderen leerden:
De Heilige Geest overtuigt de uitverkorenen, ook als zij nog dood zijn in de misdaden en de zonden.
Een stelling die Bert ONGEREFORMEERD noemde, maar laten we eens zien wat onze GEREFORMEERDE vaderen WERKELIJK GELEERD hebben:
Leidse professoren, Thysius
“Diensvolgens brengt niemand tot deze genade [de vernieuwing van de wil] iets toe, ja ook vermag hij zich niet (...) tot haar voor te bereiden, ter beschikking te stellen en te voegen, niet meer dan iemand tot zijn verwekking en levendmaking iets toebrengt.
Toch ontkennen wij niet, dat God hier gebruik maakt van zekere voorbereidingen, zoals nu eens de natuur, dan weer de wet, waardoor de zondaar tot wanhopen aan zichzelf gebracht, als met de hand geleid wordt tot de vertroosting van het Evangelie en de hoop op God” (Synopsis, XVII.31, 32.)
Leidse professoren, Walaeus
“De verdienende oorzaak van deze gave [namelijk de aanvankelijke wedergeboorte en bekering] is niet enige voorafgaande geschiktheid in ons, of een voorbereiding (...).
Wij ontkennen echter niet dat God Zelf weliswaar gewoonlijk op verschillende wijzen, hetzij door de bewijsmiddelen der natuur, Rom. 2:4, hetzij door het woord van de Wet en het Evangelie, de mensen langzamerhand voorbereidt, vóórdat Hij hen van deze weldaad deelgenoot maakt (...), maar wij ontkennen ten eerste, dat God tot deze gewone wijze van handelen gehouden is, gelijk uit de met Christus gekruisigde misdadiger en Paulus die de kerk vervolgde, blijkt; (...) tenslotte [ontkennen wij] dat enige dergelijke geschiktheid of voorbereiding die aan het geloof voorafgaat, een voorgaande is, waaraan door God een vaste belofte van deze gave gedaan is, daar al wat uit het geloof niet is, zonde is, Rom. 14:23, en zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen, te weten ter aligheid, Hebr. 11:6.
(Synopsis, XXXII.5, 6.)

“De instrumentele oorzaak van deze weldaad [van aanvankelijke wedergeboorte en bekering] is het woord van God, zowel van de Wet als van het Evangelie.
Want door de Wet, zowel in de natuur ingeschreven, Rom. 1, als op de stenen tafelen vernieuwd, 2 Kor. 3, wordt de mens tot de ware erkenning van zijn veroordeling en ellende gebracht, gelijk elders is uitgelegd; zonder welke de mens niet vatbaar kan zijn voor wedergeboorte en zaligmakende bekering, daar Christus zelf betuigt, dat Hij niet gekomen is om rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering te roepen, Matth. 9:13.” (Synopsis, XXXII.10, 11.)
Dordtse Synode, theologen uit Drente
“Het einde van deze gemene gaven is niet, dat wij door het recht gebruik derzelve grotere en meerdere gaven zouden verdienen of verkrijgen, en dat overzulks de verworpenen eindelijk zouden uitverkoren worden, maar opdat daardoor het menselijk gezelschap en de burgerlijke orde zou mogen onderhouden worden, en aan de uitverkorenen op verscheidene wijzen daardoor alle gedienstigheid zou gedaan worden, en opdat dezelven tot de inwendige roeping daardoor zouden bereid worden.” (Acta, blz. 839.)
Dordtse Synode, theologen uit de Palts
Het is ook zeker, dat sommige daden van kennis der zonde, droefheid, verslagenheid, enz. gaan vóór het geloof en de bekering in de mens die herboren zal worden, terwijl hij door de dienst der wet en des Evangelies bereid wordt om de genade te ontvangen.” (Acta, blz. 479.)
Dordtse Synode, theologen uit Engeland
“Daar zijn enige inwendige effecten of werkingen, die de bekering of wedergeboorte voorgaan, die door de kracht des Woords en des Geestes verwekt worden in de harten dergenen die nog niet zijn wedergeboren. Zoals daar zijn de kennis van de wil Gods, het gevoelen der zonde, de vrees der straf, te denken over de verlossing, enige hoop van vergiffenis.
De goddelijke genade pleegt de mensen tot de stand der rechtvaardigmaking, in dewelke wij vrede hebben bij God door onze Heere Jezus Christus niet te brengen door een haastig aanblazen Gods, maar door vele voorheen gaande daden, en door de dienst des Woords te ondergebracht en voorbereid zijnde. Dit is te zien in diegenen, die de predikatie van Petrus gehoord hebbende, het pak der zonde gevoelen, vrezen, bedroefd zijn, de verlossing begeren en enige hoop van vergiffenis ontvangen. Al welke dingen uit die woorden te vernemen zijn, Hand. 2:37, Als zij dit gehoord hadden, werden zij verslagen in ‘t hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen, mannen broeders! Dit vereist ook de natuur van de zaak. Want gelijk in de natuurlijke generatie van de mens vele voorgaande beschikkingen zijn, die de invoering van het wezen voorgaan, alzo ook komt men in de geestelijke, door vele voorgaande handelingen der genade, tot de geestelijke geboorte.
Dit blijkt eindelijk ook uit de middelen die God gebruikt om de mensen te herbaren. Want Hij gebruikt de dienst van mensen en het middel van het Woord. 1 Kor. 4:15, Door het Evangelie heb ik u gegenereerd. Indien God de goddeloze mens onmiddellijk wilde herbaren en rechtvaardigen, zou hiertoe niet van node zijn dat de mens door enige kennis, door enige droefheid, enige begeerte, enige hoop van vergeving bereid werde. En de dienaren, het Woord Gods recht snijdende, zou de zorg niet opgelegd zijn, wel en voorzichtiglijk de consciëntiën der toehoorders, eerst door de schrik der wet te kwetsen en daarna door de evangelische beloften op te richten, en die te vermanen om bekering en geloof door gebeden en tranen van God te begeren.” (Acta, blz. 470-471.)
Olevianus
“Het hoorbaar getuigenis is het Woord van het Genadeverbond. Voorts bevat de bediening van het Genadeverbond door het Woord twee delen. Het ene is de voorbereiding tot geloof, het andere is de prediking der genade (...).

En wel ten eerste, ofschoon de Heere de uitverkorenen op onderscheiden manieren door het Woord tot het geloof brengt, zo bedient echter God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, het Genadever¬bond gewoonlijk op zulk een wijze, dat Hij de harten van de uitverkorenen naar Zijn eeuwige wijsheid voorbereidt om dit te ontvangen. Maar de anderen beneemt God alle verontschuldiging, door aan te wijzen wat het natuurlijk verbond geweest is tussen God als Schepper en de mens die naar Zijn beeld geschapen was. Namelijk, dat hij, gelijk God Zich aan hen geopenbaard had, ten dele inwendig in Zijn beeld, ten dele uitwendig in de werken der schepping, zo ook weder door hen geëerd en verheerlijkt zou worden.
Het getuigenis van deze natuurlijke verbintenis heeft God willen openbaren in de wet der natuur die in de harten van Zijn redelijke schepselen ingedrukt is, en in de goddelijke Wet der tien geboden. Welke beide wetten uit kracht der schepping de mens verbinden tot gehoorzaamheid. Of tot straf, dat is tot een vervloeking of veroordeling om de ongehoorzaamheid en ongerechtigheid, totdat er verzoening geschiede. En wel, nadat de veroordeling van het nog aanstaande oordeel reeds geveld is in het geweten waarin God Zijn rechterstoel heeft opgericht en in de bekrachtiging der Wet, door de mond Gods uitgesproken (Deut. 27:26).
Door het verkondigen van dit getuigenis der Wet, waarvan we een zeer fraai voorschrift en afbeeldsel vinden in Rom. 1 en 2, wordt de mens overtuigd van zonden en van de verdoemenis die reeds op hem ligt. (...)
Deze waarheid nu veroorzaakt de verschrikkingen van het geweten, die voor de uitverkorenen een zekere voorbereiding zijn tot het geloof (Rom. 7:9, 10, 24). Voor zover namelijk de Heilige Geest in hen verwekt een begeerte om zich met God te verzoenen. (...)
En ofschoon de Heere geen wettisch Verbond meer met ons wil oprichten, zoals Hij dat uitdrukkelijk verzekert (Jer. 31:32), zo verhindert dat echter niet dat de natuurlijke verbintenis tot een volmaakte gehoorzaamheid door eigen krachten te volbrengen of anders straf over ons brengend, vooraf gaat, totdat we door Christus het nieuwe Verbond ingegaan zijnde, van die verbintenis verlost worden (Joh. 8:36; Rom. 6:20). (...)
Ook verhindert de belofte van het nieuwe Verbond niet, dat de ongelovigen (...) die nog onder de Wet zijn, zowel van de wet der natuur als van de geschrevene, zolang daaronder blijven. En aangezien ze overtreders van beide zijn, onder de zekere verdoemenis zijn, totdat zij tot het nieuwe Verbond overgaan, of totdat er verzoening geschiedt door het geloof in Christus (Rom. 1:12, 14; Gal. 3:12; 2 Kor. 5:20, 21). Om deze ernstig te begeren, moeten ze met een levend gevoel der zonden en van de eeuwige dood, volgens de uitspraak der Wet, worden voorbereid. (...)
Van deze voorbereiding tot het geloof spreekt Christus in Joh. 16:9: “De Heilige Geest zal de wereld ovrtuigen van zonde, omdat zij in Mij niet geloven.” Dit is het begin van de bediening van het Genadeverbond. De Heilige Geest zal de mensen overtuigen dat zij geheel bedorven zijn en dat buiten Christus de zonde in de wereld heert, benevens dat de mensen van nature in Christus niet geloven en van Hem vervreemd zijn. (...)

En gelijk de Wet, overtuigende van zonde, aantoont dat de mensen van nature, dat is zolang zij door het geloof met Christus niet zijn verenigd, onder de vloek zijn, benevens ook onze onmacht aantoont, dat wij noch de vloek van ons kunnen wegnemen, noch van onszelf krachten hebben om God te gehoorzamen, zo biedt het Evangelie Christus aan als een Zaligmaker Die door Zijn verdiensten de vloek wegneemt en ons door Zijn Geest met Zich verenigende, het verstand verlicht, zó, dat we de gerechtigheid door Zijn gehoorzaamheid voor ons verworven die alle gerechtigheid der Wet ver te boven gaat, met zekerheid kennen en daarin berusten. Terwijl Hij ons tevens vernieuwt tot de gerechtigheid der Wet, opdat we Hem zouden dienen zonder vreze, in gerechtigheid en ware heiligheid al de dagen van ons leven.” (Getuigenissen Genadeverbond, 5-9, 12, 13, blz. 294-297.)
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Gian »

DWW, ik moet zeggen dat je leer een charismatische dwaalleer is. Alle heilsfeiten die gelooft moeten worden wil jij ervaren. Jouw ervaring is de maatstaf. Maw zeg je, zonder ervaring geen geloof. Dit is in de zware kerken dwaling nr 1 !!

Een zeer schadelijke dwaalweg die veel kinderen van God levenslang in het duister hielden, en minstens zo erg als de dwaling van de charismatische pinkstermensen met hun 'ervaringen'.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Bert Mulder »

Zonderling schreef:
Nu dan zoals beloofd enkele bewijsplaatsen van sommigen van de Dordtse vaderen en Olevianus.
Op Calvijn wil ik nog later terugkomen.
Dit alles om te laten zien dat onze vaderen leerden:
De Heilige Geest overtuigt de uitverkorenen, ook als zij nog dood zijn in de misdaden en de zonden.
Een stelling die Bert ONGEREFORMEERD noemde, maar laten we eens zien wat onze GEREFORMEERDE vaderen WERKELIJK GELEERD hebben:
wat BEPAALDE gereformeerde vaderen geleerd hebben. Vooral de engelsen waren erg zwak op dit punt...

Maar, veel van deze citaten kende ik al. Veel van deze citaten zeggen niks anders, dan wat ik al toegegeven heb, dat in de natuurlijke mens, zij hij verkoren of verworpen, de zondekennis ingeschapen en ingewerkt wordt op vele verschillende manieren (Satan gelooft ook, en siddert...). Maar deze algemene zondekennis is nooit zaligmakend, en is geen 'voorbereidende genade'. Want:

1. Een dode zondaar kan niks geestelijks goeds doen of kennen of goed gebruiken.
2. Wat God begint, zal Hij ook voleinden.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Sola Scriptura
Berichten: 499
Lid geworden op: 03 apr 2008, 14:37

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Sola Scriptura »

Gian mooi gezegd, die charismatische dwaalleer is een pastorale ramp. mooi aan de buitenkant, maar onBijbels in de wortel.

Ben blij dat ik uit mijn eerste (charismatische) kerk ben gestapt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Zonderling »

Bert Mulder schreef:
Zonderling schreef:
Nu dan zoals beloofd enkele bewijsplaatsen van sommigen van de Dordtse vaderen en Olevianus.
Op Calvijn wil ik nog later terugkomen.
Dit alles om te laten zien dat onze vaderen leerden:
De Heilige Geest overtuigt de uitverkorenen, ook als zij nog dood zijn in de misdaden en de zonden.
Een stelling die Bert ONGEREFORMEERD noemde, maar laten we eens zien wat onze GEREFORMEERDE vaderen WERKELIJK GELEERD hebben:
wat BEPAALDE gereformeerde vaderen geleerd hebben. Vooral de engelsen waren erg zwak op dit punt...

Maar, veel van deze citaten kende ik al. Veel van deze citaten zeggen niks anders, dan wat ik al toegegeven heb, dat in de natuurlijke mens, zij hij verkoren of verworpen, de zondekennis ingeschapen en ingewerkt wordt op vele verschillende manieren (Satan gelooft ook, en siddert...). Maar deze algemene zondekennis is nooit zaligmakend, en is geen 'voorbereidende genade'. Want:

1. Een dode zondaar kan niks geestelijks goeds doen of kennen of goed gebruiken.
2. Wat God begint, zal Hij ook voleinden.
Dat was volstrekt ons verschil niet. Houd je aan het oorspronkelijk verschil wat we hier hadden!
En schaar je Olevianus en Walaeus (SV) ook onder 'bepaalde' Gereformeerde vaderen????
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Bert Mulder »

Gian schreef:DWW, ik moet zeggen dat je leer een charismatische dwaalleer is. Alle heilsfeiten die gelooft moeten worden wil jij ervaren. Jouw ervaring is de maatstaf. Maw zeg je, zonder ervaring geen geloof. Dit is in de zware kerken dwaling nr 1 !!

Een zeer schadelijke dwaalweg die veel kinderen van God levenslang in het duister hielden, en minstens zo erg als de dwaling van de charismatische pinkstermensen met hun 'ervaringen'.
Precies.

Zoals ik in dat andere onderwerp probeer te zeggen ook.

De mens is door het geloof ALLEEN gerechtvaardigd. Niet door het ervaren, of enig ander 'werk'.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Zonderling »

@Bert, nogmaals.

Ons verschilpunt was of iedere overtuiging van zonden gewerkt door de Heilige Geest in de uitverkorenen, ná de levendmaking valt of niet.
Jij zegt: Ja.
Ik zeg: Nee.

Ik heb nu aangetoond uit onder andere Walaeus, Thysius (2 van de Nederlandse professoren op de Dordtse Synode), de afgevaardigden van de Palts, de Engelsen en Olevianus dat OOK ZIJ ZEGGEN dat God de mens, onder meer door de wet, overtuigt en voorbereidt VOORDAT zij wedergeboren worden en zaligmakende genade ontvangen.

Ik zou zeggen: Erken eens ruiterlijk dat deze schrijvers wat anders geleerd hebben dan jij leert.
En verander niet gaandeweg ons geschilpunt.
Dat lijkt mij beter dan te 'draaien'.
Z.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Zonderling »

Calvijn over Galaten 3:19:
Zo is dan de wet gekomen, en heeft de slapenden wakker gemaakt, want dit is een ware voorbereiding tot Christus. Door de wet, zegt hij Romeinen 3:20, is de kennis der zonde. Waarom? Opdat de zonde zou worden bovenmate zondigende, want aldus zegt hij hoofdstuk 7:13: Zo is dan de wet gesteld om de overtredingen wil, opdat zij die zou ontdekken of (gelijk hij spreekt Romeinen 5:20) maken overvloedig te zijn. Deze wijze van spreken kwelt Origenes, maar tevergeefs. Want wat ongerijmdheid is er in, indien de Heere de consciënties voor zijn rechterstoel roept, opdat zij door haar schuld vernederd worden, welke anders zichzelven in hun kwaad zouden behagen? Indien Hij die slaperigheid uitdrijft, waardoor alle gevoel des oordeels gesmoord werd? En indien Hij de zonde welke als een dief in de spelonk der geveinsdheid verborgen was, in het licht stelt? Indien iemand hiertegen mocht zeggen: Dewijl de wet een regel is om godzalig en wel te leven, waarom wordt zij eerder gezegd om der overtredingen dan om der gehoorzaamheidswille gesteld te zijn? Ik antwoord: Hoewel zij de ware rechtvaardigheid toont, worden nochtans in deze verdorvenheid der natuur door de leer der wet de overtredingen slechts vermeerderd, TOTDAT de Geest der wedergeboorte komt, die haar in de harten schrijft. Deze wordt niet gegeven door de wet, maar wordt ontvangen door het geloof.
Hier zien we dat Calvijn het plaatsmakende werk door de wet niet stelt als vrucht van de wedergeboorte (in enge zin), maar zegt dat deze plaatsvindt vóórdat de Geest der wedergeboorte de wet in de harten inschrijft, dus vóór de levendmaking.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:Calvijn over Galaten 3:19:
Zo is dan de wet gekomen, en heeft de slapenden wakker gemaakt, want dit is een ware voorbereiding tot Christus. Door de wet, zegt hij Romeinen 3:20, is de kennis der zonde. Waarom? Opdat de zonde zou worden bovenmate zondigende, want aldus zegt hij hoofdstuk 7:13: Zo is dan de wet gesteld om de overtredingen wil, opdat zij die zou ontdekken of (gelijk hij spreekt Romeinen 5:20) maken overvloedig te zijn. Deze wijze van spreken kwelt Origenes, maar tevergeefs. Want wat ongerijmdheid is er in, indien de Heere de consciënties voor zijn rechterstoel roept, opdat zij door haar schuld vernederd worden, welke anders zichzelven in hun kwaad zouden behagen? Indien Hij die slaperigheid uitdrijft, waardoor alle gevoel des oordeels gesmoord werd? En indien Hij de zonde welke als een dief in de spelonk der geveinsdheid verborgen was, in het licht stelt? Indien iemand hiertegen mocht zeggen: Dewijl de wet een regel is om godzalig en wel te leven, waarom wordt zij eerder gezegd om der overtredingen dan om der gehoorzaamheidswille gesteld te zijn? Ik antwoord: Hoewel zij de ware rechtvaardigheid toont, worden nochtans in deze verdorvenheid der natuur door de leer der wet de overtredingen slechts vermeerderd, TOTDAT de Geest der wedergeboorte komt, die haar in de harten schrijft. Deze wordt niet gegeven door de wet, maar wordt ontvangen door het geloof.
Hier zien we dat Calvijn het plaatsmakende werk door de wet niet stelt als vrucht van de wedergeboorte (in enge zin), maar zegt dat deze plaatsvindt vóórdat de Geest der wedergeboorte de wet in de harten inschrijft, dus vóór de levendmaking.
Als ik heel eerlijk ben, Zonderling, lees ik hier niet zozeer over het 'plaatsmakende werk' van de Heilige Geest in de bekering van een zondaar, maar meer de ontdekkende functie van de wet voor de mensheid in het algemeen (we hebben het daar al eens eerder over gehad n.a.v. de Institutie).
Op het moment dat iemand 'buigt' onder die wet en voor God op de knieën gaat, kun je al niet meer zeggen dat de wet de zonde vermeerdert. Op dat moment heeft de wet zijn eerste ontdekkende werk gedaan (de mens erkent een schuldenaar te zijn) en 'begint' de bekering (waarbij die ontdekking een ander karakter heeft gekregen).
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Zonderling »

@Afgewezen,
Calvijn spreekt in deze passage enerzijds over het werk der wet in alle mensen in het algemeen.
Maar hij spreekt wel degelijk in het bijzonder over het werk in de uitverkorenen wat blijkt uit deze uitdrukkingen:
- 'dit is een ware voorbereiding tot Christus' (dat kan niet van allen gezegd worden!)
- 'TOTDAT de Geest der wedergeboorte komt'
Z.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:@Afgewezen,
Calvijn spreekt in deze passage enerzijds over het werk der wet in alle mensen in het algemeen.
Maar hij spreekt wel degelijk in het bijzonder over het werk in de uitverkorenen wat blijkt uit deze uitdrukkingen:
- 'dit is een ware voorbereiding tot Christus' (dat kan niet van allen gezegd worden!)
- 'TOTDAT de Geest der wedergeboorte komt'
Z.
Het kan niet van alle mensen gezegd worden, maar kan wel bedoeld zijn als 'algemeen' oogmerk, zoals dat ook van de prediking van het Evangelie bijv. gezegd wordt.
En je kunt evengoed stellen dat de Geest der wedergeboorte komt op het moment dat iemand zijn schuld erkent en God begint te zoeken.
Een sterke bewijsplaats van Calvijn in dezen is het zeker niet.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:
Zonderling schreef:@Afgewezen,
Calvijn spreekt in deze passage enerzijds over het werk der wet in alle mensen in het algemeen.
Maar hij spreekt wel degelijk in het bijzonder over het werk in de uitverkorenen wat blijkt uit deze uitdrukkingen:
- 'dit is een ware voorbereiding tot Christus' (dat kan niet van allen gezegd worden!)
- 'TOTDAT de Geest der wedergeboorte komt'
Z.
Het kan niet van alle mensen gezegd worden, maar kan wel bedoeld zijn als 'algemeen' oogmerk, zoals dat ook van de prediking van het Evangelie bijv. gezegd wordt.
En je kunt evengoed stellen dat de Geest der wedergeboorte komt op het moment dat iemand zijn schuld erkent en God begint te zoeken.
Calvijn zegt over de wedergeboorte duidelijk in deze passage dat deze verbonden is met het GELOOF.
En plaatst deze in orde en tijd ná de "voorbereiding tot Christus" door de wet.
Misschien moet je gewoon serieus nemen wat er staat ook al past het niet in wat je er zelf in wilt lezen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:
Zonderling schreef:@Afgewezen,
Calvijn spreekt in deze passage enerzijds over het werk der wet in alle mensen in het algemeen.
Maar hij spreekt wel degelijk in het bijzonder over het werk in de uitverkorenen wat blijkt uit deze uitdrukkingen:
- 'dit is een ware voorbereiding tot Christus' (dat kan niet van allen gezegd worden!)
- 'TOTDAT de Geest der wedergeboorte komt'
Z.
Het kan niet van alle mensen gezegd worden, maar kan wel bedoeld zijn als 'algemeen' oogmerk, zoals dat ook van de prediking van het Evangelie bijv. gezegd wordt.
En je kunt evengoed stellen dat de Geest der wedergeboorte komt op het moment dat iemand zijn schuld erkent en God begint te zoeken.
Calvijn zegt over de wedergeboorte duidelijk in deze passage dat deze verbonden is met het GELOOF.
En plaatst deze in orde en tijd ná de "voorbereiding tot Christus" door de wet.
Misschien moet je gewoon serieus nemen wat er staat ook al past het niet in wat je er zelf in wilt lezen.
Dat laatste kan ik tegen jou ook zeggen. ;)
Maar de vraag is natuurlijk: wat verstaat Calvijn in dit verband onder 'geloof'? We hebben het al eens gehad over het feit dat Calvijn spreekt van 'een zaad van geloof' of een 'beginsel van geloof'. Denk ook eens aan wat hij schrijft in zijn comm. bij Joh. 1:13. Het is niet zo eenvoudig om Calvijn in 'onze' schema's te vatten en misschien moeten we dat ook helemaal niet willen.
Tot slot, kun je zeggen dat bij iemand die God begint te zoeken de wet de zonde 'vermeerdert'?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: De schrik des Heeren

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:En los daarvan, kun je zeggen dat bij iemand die God begint te zoeken de wet de zonde 'vermeerdert'?
Ik denk dat Calvijn dit bedoelt in dezelfde zin als Paulus schrijft in Romeinen 7:7-13.
7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn , indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.
8 Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood.
9 En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.
10 En het gebod, dat ten leven was, hetzelve is mij ten dood bevonden.
11 Want de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft mij verleid en door hetzelve gedood.
12 Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.
13 Is dan het goede mij de dood geworden? Dat zij verre. Maar de zonde is mij de dood geworden , opdat zij zou openbaar worden zonde te zijn , werkende mij door het goede den dood; opdat de zonde bovenmate werd zondigende door het gebod.
Waarvan onze kanttekeningen (bij vers 14 en in het opschrift van het hoofdstuk) tot ergernis van velen zegt dat Paulus hier spreekt van een onwedergeboren mens.

Nogmaals tegen jou: Ik spreek hier niet over de ware verbrijzeling.

Wat ik bestrijd zijn de mensen hier die zeggen: ALLE overtuiging van zonden door de Heilige Geest gewerkt, is vrucht van wedergeboorte. Want dat is een gevaarlijke en ongereformeerde leer.
Plaats reactie