God haat de verworpenen.

[Afgewezen]

@Gerenher, jouw opmerkingen over mijn nickname lijken me voor deze discussie niet relevant.
Verder mag je zelf constateren of de discussie met warmte gevoerd wordt of niet.

[gerenher]

Is alleen dat een 'nuttige' intentie? Ik weet wel, daar gaat het om, ons behoud. Maar er is meer: het gaat er ook om Wie God Zelf is, hoe Hij gekend wil worden.

Niet ALLEEN een 'nuttige' intentie, maar wel de meest essentiële. Het behoud kan niet zonder kennis van God. Pas door het kennen van de grootheid van God leren wij hoe verdorven wij zijn! Maar hopelijk ook dat we niet verder kunnen leven zonder met Hem verzoend te zijn. Pas wanneer wij ons dankzij Zijn Zoon behouden weten, kunnen wij iets beseffen en vertellen over Zijn grootheid.

[Oude Paden]

Ik heb niet alle posts gelezen die hier in dit topic staan.

N.a.v. dit topic ben ik me wel gaan verdiepen in "wat zeggen oudvaders van verkiezing en verwerping?"

Ik geloof dat inmiddels mijn hersens kronkels vertonen en ik zal waarschijnlijk nooit geen resolute uitspraken in dezen meer doen.

Het is (en dat blijft het ook!) een onbevattelijk vraagstuk, waar door veel oudvaders ook zeer verschillend over werd gedacht!

Ik heb nooit geweten dat daar zoveel nuanceverschillen over bestonden.

Het bevreemd me echter wel dat er juist door zoveel oudvaders heel veel over is geschreven.
Het is een centraal en belangrijk leerstuk omdat het de fundamenten van de theologie betreft, en omdat het een wezelijke grond is waarop onze leer is gebouwd.

Maar toch..................je legt alles weer graag aan de kant omdat het zooooooooo...........moeilijk vatbaar is! Ik kom er niet doorheen!

Lees bijv. : Bunyan, Brakel, Ambrosius en Zanchius....allen een andere insteek!

Wie ben ik dan ????? om daar een oordeel over te vellen.

[wim]

En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuselijk onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn; ons tevreden houdende dat wij leerjongeren van Christus zijn, om alleen te leren hetgeen Hij ons aanwijst in Zijn Woord, zonder deze palen te overtreden. Deze lering geeft ons een onuitsprekelijken troost, als wij door haar geleerd worden dat ons niets bij geval overkomen kan, maar door de beschikking van onzen goedertieren hemelsen Vader, Die voor ons waakt met een Vaderlijke zorg, houdende alle schepselen onder Zijn heerschappij, alzo dat niet één haar van ons hoofd ( want die zijn alle geteld ) , ook niet één musje op de aarde vallen kan zonder den wil onzes Vaders. Waarop wij ons verlaten, wetende dat Hij de duivelen in den toom houdt en al onze vijanden, die ons zonder Zijn toelating en wil niet schaden kunnen.

[Jan]

...Ik heb sowieso het idee dat de stelling "God haat verworpenen" een vreemde formulering is. Alsof God mensen schept en gelijk zegt: Ik haat jou. God haat zonden, ongeloof. God is liefde en niet haat en liefde tegelijk, haat naar de een, liefde naar de ander, voordat we bestonden.

Bij mij in de Bijbel (SV) staat hier nog een Genesis 3 tussen. Ik wil dit hoofdstuk wel even pb-en.
____

Afgewezen, de Bijbel zegt toch nog wel iets meer hierover. Bijvoorbeeld dat God niet wil dat er iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Dat soort teksten zeggen toch ook wel iets over de vraag of er verwerping van eeuwigheid is?

'Uw wil geschiede'. In de meeste Catechismusverklaringen (bv. Smijtegelt) wordt eerst onderzocht op welke wil van God dit betrekking heeft. Zo zouden we dat bij zulke Bijbelteksten ook uit moeten zoeken. Wordt hier gedoeld op de wil van het besluit? God wil ook niet dat wij mensen zondigen, maar in de wil van het besluit komen deze zonden wel voor.
_______

...ik denk wel dat het zinvol is om onderscheid te maken tussen Gods algemene mensenliefde en Zijn speciale liefde voor de uitverkorenen... En, natuurlijk, het is een manier van onderscheid maken, net als tussen Gods verborgen en geopenbaarde wil, die niets 'oplost', maar wel de zaken in hun juiste verband zet.

Denk aan de rijke jongeling, Jezus beminde (liefde) hem. Maar toch verworpen...
______

De verborgene dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet (Deut. 29:29)

Misschien is het verstandig hiernaar te luisteren. Laten wij ons bezig houden met het vetgedrukte, namelijk 'te doen al de woorden dezer wet', dan kunnen we de verborgen dingen voor 'den HEERE (de IK ZAL ZIJN DIE IK ZIJN ZAL), onzen(!) God' laten.

[jvdg]

Dat heb je snel gedaan gravo, die dingen gelezen en bekeken die ik je als tip gaf. Of blijf je altijd je eigen mening herhalen (nu ook met forse schriftkritiek, uiteraard heel beleefd geformuleerd) zonder ècht op de argumenten van anderen in te gaan? Verdiep je eens goed in de klassieke gereformeerde theologie. Ik denk dat je daar meer antwoorden tegen komt op je vragen dan je wellicht verwacht.

Helaas..., gravo zwijgt, hij heeft zijn eigen waarheid.

[gerenher]

Ik geloof dat inmiddels mijn hersens kronkels vertonen en ik zal waarschijnlijk nooit geen resolute uitspraken in dezen meer doen.
Het is (en dat blijft het ook!) een onbevattelijk vraagstuk, waar door veel oudvaders ook zeer verschillend over werd gedacht! Ik heb nooit geweten dat daar zoveel nuanceverschillen over bestonden.

Het is een blijft inderdaad een onbevattelijk vraagstuk en geeft daarmee tegelijk iets aan van de grootheid van onze God. Dat mag ons wel met eerbied stil maken...

Interessant overigens die uitspraak die je in je footer overneemt van Woutherus Bekker. Wellicht aardig om daar ook nog eens andere oudvaders naast te leggen?

[gerenher]

Bij mij in de Bijbel (SV) staat hier nog een Genesis 3 tussen. Ik wil dit hoofdstuk wel even pb-en.

Je hebt helemaal gelijk Jan, het staat er tussen in! Het staat er voordat Christus Zijn verlossende werk hier op aarde volbracht!

'Uw wil geschiede'. In de meeste Catechismusverklaringen (bv. Smijtegelt) wordt eerst onderzocht op welke wil van God dit betrekking heeft. Zo zouden we dat bij zulke Bijbelteksten ook uit moeten zoeken. Wordt hier gedoeld op de wil van het besluit? God wil ook niet dat wij mensen zondigen, maar in de wil van het besluit komen deze zonden wel voor.

Waar lees je dat in de bijbel dat de zonden een wilsbesluit van God zijn? Dat zou betekenen dat God zou zondigen. Maar daar zijn we het toch wel over eens dat dat niet zo is?

Denk aan de rijke jongeling, Jezus beminde (liefde) hem. Maar toch verworpen...

Of het aanbod niet aangenomen?

De verborgene dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet (Deut. 29:29)

Amen

[pietjebel]

-------------------------------

[HerbertV]

Ik zou jullie eens willen wijzen op dit artikel:
http://webspire.nl/artikelen/Romeinen%209.pdf

[Kaw]

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Kwam het van de week tegen. Vond het toepasselijk. Misschien hier al genoemd. Excuses dan.

[mayflower]

Ik zou jullie eens willen wijzen op dit artikel:
http://webspire.nl/artikelen/Romeinen%209.pdf

Helaas heb ik niets in het nederlands, maar alleen in het engels als reactie op jou artikel:

http://www.reformedreader.org/ieRom9.htm

http://www.monergism.com/Schreiner%2C%2 ... 0Elect.pdf

[HerbertV]

Ik zal ze eens lezen, maar misschien is het handig dat je zelf duidelijk maakt wat niet waar kan zijn uit het artikel waar ik naar verwezen heb. Het artikel van Thomas Schreiner lijkt de vervangingstheologie te ondersteunen. Ik ga nu lekker slapen, en morgen zal ik ze verder lezen.

Ik zelf geloof niet in de uitverkiezing. Als ik dat wel zou doen, zou ik het niet in mijn hoofd durven halen om kinderen op deze wereld te zetten. Het is een vervelende term, maar er is met de verkiezing en de verwerping een 'kans' dat je verworpen ben. Kinderen die je niet op de wereld zet, kunnen ook niet verworpen zijn, zo denk ik dan maar.

Sommige (ongelovigen) mensen durven zelfs te beweren dat het wel verantwoord is om verworpenen op de aarde te zetten omdat God in hun verdoemenis geeerd wordt. Zelden heb ik grotere liefdeloosheid naar kinderen gehoord.

Misschien kan ik het hiermee illustreren: Stel je loopt met je kinderen (als je die hebt) in een speeltuin, en er is een attractie waar een bord bij staat met de tekst: De kans dat je deze attractie overleefd is 50%. Je zou je kind voor geen goud in de attractie laten gaan. Waarom zijn mensen als het om aardse dingen gaat wel zo verantwoordelijk tegen over hun kinderen, maar als het om de eeuwigheid gaat, denkt niemand er over na dat ze wel eens een verworpene op aarde zouden kunnen zetten. De kans dat je verworpen ben is vrij groot, als ik de verhoudingen tussen avondmaalsgangers en niet-avondmaalsgangers in mijn kerken ziet. Daarnaast was er zelfs een dominee die durfde te beweren dat van de avondmaalsgangers 50% zichzelf voor de gek hield (5 wijzen, 5 dwazen maagden). Daarmee is de kans dat iemand verworpen is behoorlijk groot, en ik durf dan de enorme verantwoording niet te nemen om kinderen op de wereld te zetten.

Sorry, maar mensen die in de verwerping geloven, en klakkeloos een rij kinderen op deze aardkloot zetten, kan ik werkelijk niet begrijpen. Overigens is het helemaal niet zo gek om niet in de uitverkiezing te geloven. Zoek in google maar eens op uitverkiezing, en de bovenste 5 links zijn alleen maar artikelen tegen die uitverkiezing.

[eilander]

Ik zal ze eens lezen, maar misschien is het handig dat je zelf duidelijk maakt wat niet waar kan zijn uit het artikel waar ik naar verwezen heb. Het artikel van Thomas Schreiner lijkt de vervangingstheologie te ondersteunen. Ik ga nu lekker slapen, en morgen zal ik ze verder lezen.

Ik zelf geloof niet in de uitverkiezing. Als ik dat wel zou doen, zou ik het niet in mijn hoofd durven halen om kinderen op deze wereld te zetten. Het is een vervelende term, maar er is met de verkiezing en de verwerping een 'kans' dat je verworpen ben. Kinderen die je niet op de wereld zet, kunnen ook niet verworpen zijn, zo denk ik dan maar.

Sommige (ongelovigen) mensen durven zelfs te beweren dat het wel verantwoord is om verworpenen op de aarde te zetten omdat God in hun verdoemenis geeerd wordt. Zelden heb ik grotere liefdeloosheid naar kinderen gehoord.

Misschien kan ik het hiermee illustreren: Stel je loopt met je kinderen (als je die hebt) in een speeltuin, en er is een attractie waar een bord bij staat met de tekst: De kans dat je deze attractie overleefd is 50%. Je zou je kind voor geen goud in de attractie laten gaan. Waarom zijn mensen als het om aardse dingen gaat wel zo verantwoordelijk tegen over hun kinderen, maar als het om de eeuwigheid gaat, denkt niemand er over na dat ze wel eens een verworpene op aarde zouden kunnen zetten. De kans dat je verworpen ben is vrij groot, als ik de verhoudingen tussen avondmaalsgangers en niet-avondmaalsgangers in mijn kerken ziet. Daarnaast was er zelfs een dominee die durfde te beweren dat van de avondmaalsgangers 50% zichzelf voor de gek hield (5 wijzen, 5 dwazen maagden). Daarmee is de kans dat iemand verworpen is behoorlijk groot, en ik durf dan de enorme verantwoording niet te nemen om kinderen op de wereld te zetten.

Sorry, maar mensen die in de verwerping geloven, en klakkeloos een rij kinderen op deze aardkloot zetten, kan ik werkelijk niet begrijpen. Overigens is het helemaal niet zo gek om niet in de uitverkiezing te geloven. Zoek in google maar eens op uitverkiezing, en de bovenste 5 links zijn alleen maar artikelen tegen die uitverkiezing.

Droevig verhaal, en lijnrecht tegen de Dordtse Leerregels ingaand.
De zaligheid is geen loterij! Je kunt hem winnen, maar de kans is het grootst dat je niets wint!
Ik heb het al eens zo horen uitleggen (weet niet meer van wie): Als er een ziekenhuis is waarvan de directeur al vantevoren wist wie er allemaal in zou komen in verband met ziekte, zouden wij dat dan oneerlijk noemen? Nee, dat zou een grotere eer voor de directeur zijn, omdat hij dat allemaal wist (zouden we in werkelijkheid niet geloven, maar het gaat om de moraal). Schotse oudvaders zoals Boston zeggen regelmatig: God sluit niemand uit die zichzelf niet uitsluit.
In de Dordtse Leerregels staat de leer van de uitverkiezing ook niet om af te schrikken! Maar juist ter vertroosting.

Ik heb het dan maar niet over woordkeus: "klakkeloos een rij kinderen op deze aardkloot zetten" vind ik minder respectvol klinken...

[Ariene]

Ik zal ze eens lezen, maar misschien is het handig dat je zelf duidelijk maakt wat niet waar kan zijn uit het artikel waar ik naar verwezen heb. Het artikel van Thomas Schreiner lijkt de vervangingstheologie te ondersteunen. Ik ga nu lekker slapen, en morgen zal ik ze verder lezen.

Ik zelf geloof niet in de uitverkiezing. Als ik dat wel zou doen, zou ik het niet in mijn hoofd durven halen om kinderen op deze wereld te zetten. Het is een vervelende term, maar er is met de verkiezing en de verwerping een 'kans' dat je verworpen ben. Kinderen die je niet op de wereld zet, kunnen ook niet verworpen zijn, zo denk ik dan maar.

Sommige (ongelovigen) mensen durven zelfs te beweren dat het wel verantwoord is om verworpenen op de aarde te zetten omdat God in hun verdoemenis geeerd wordt. Zelden heb ik grotere liefdeloosheid naar kinderen gehoord.

Misschien kan ik het hiermee illustreren: Stel je loopt met je kinderen (als je die hebt) in een speeltuin, en er is een attractie waar een bord bij staat met de tekst: De kans dat je deze attractie overleefd is 50%. Je zou je kind voor geen goud in de attractie laten gaan. Waarom zijn mensen als het om aardse dingen gaat wel zo verantwoordelijk tegen over hun kinderen, maar als het om de eeuwigheid gaat, denkt niemand er over na dat ze wel eens een verworpene op aarde zouden kunnen zetten. De kans dat je verworpen ben is vrij groot, als ik de verhoudingen tussen avondmaalsgangers en niet-avondmaalsgangers in mijn kerken ziet. Daarnaast was er zelfs een dominee die durfde te beweren dat van de avondmaalsgangers 50% zichzelf voor de gek hield (5 wijzen, 5 dwazen maagden). Daarmee is de kans dat iemand verworpen is behoorlijk groot, en ik durf dan de enorme verantwoording niet te nemen om kinderen op de wereld te zetten.

Sorry, maar mensen die in de verwerping geloven, en klakkeloos een rij kinderen op deze aardkloot zetten, kan ik werkelijk niet begrijpen. Overigens is het helemaal niet zo gek om niet in de uitverkiezing te geloven. Zoek in google maar eens op uitverkiezing, en de bovenste 5 links zijn alleen maar artikelen tegen die uitverkiezing.

Jammer dat je juist het grote wonder van de verkiezing over het hoofd ziet!
Ik heb mijn zaligheid alleen daaraan te danken!