Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Het is zeker dat het ongeloof de grootste zonde is. Ook is het zeker dat het afwijzen van het Evangelie de grote schuld is van alle onbegenadigden die leven onder het Evangelie. Maar het is niet minder zeker dat niemand het Evangelie aanneemt zonder een soeverein werk van God Die in ons zonder ons wedergeboorte en geloof schept en schenkt.

Het is mij ook absoluut niet duidelijk waarom veel RF'ers hiertegen menen te moeten ageren.
Uit angst dat de menselijke verantwoordelijkheid te weinig nadruk krijgt? Het zou kunnen. Maar door de angst voor de ene dwaling word je zo gedreven tot een andere dwaling.
Laten we, met de DL, met twee woorden spreken en blijven spreken, zonder alles kloppend te willen krijgen.

Met waarheden smijten kunnen we allemaal wel. Het gaat er om hoe die dingen in de praktijk functioneren en waarom de dingen goed of fout gaan.

Misschien moeten we dit artikel in de discussie betrekken.

http://www.refdag.nl/artikel/1347991/Oo ... inius.html

Wilhelm schreef:

Kaw schreef:

Zonderling schreef:We moeten dan ook beide laten staan. En dat mis ik bij jou, je schiet door naar de andere kant. Je geeft de mens niet alleen verantwoordelijkheid, maar ook een vermogen (mogelijkheid noem je het!) tot geloof en bekering.

De mogelijkheid wordt je aangeboden en het vermogen wordt je gegeven. God is niet oneerlijk. God eist van ons geen dingen die we niet kunnen doen. Als dat zo was, dan zou Jezus Christus niet voor onze zonden zijn gestorven, maar hadden we zalig moeten worden door ons aan de wet te houden. Die verantwoordelijkheid is ons niet gegeven tot een onmogelijkheid waar we eens achter moeten komen. Die verantwoordelijkheid roept ons dringend op om eens acht te slaan op het werk van Christus.

Toon mij eens aan met de bijbel dat er mensen waren die zich niet konden bekeren?

Kaw, ga je weer ?

Een vraag wederom , we hebben deze discussie met jou al meer gehad : geloof jij in de doodstaat van de mens ?

Ja, ik geloof in de doodstaat van de mens. Onwillig, geneigt tot alle kwaad en hatende God. Inventief in het kwade en altijd zoekende naar een reden om niet God, maar zichzelf te (be)dienen. Er is ook niemand die van nature God zoekt. Ook niet 1.

Maar het blijft een bijbels gegeven dat men opriep tot bekering en dat mensen zich bekeerden. Dat gebeurde al in Ninevé en bij de preek van Petrus waren het er 3000 die zich bekeerden en zich lieten dopen. Ook nu nog komen mensen tot bekering, maar het is tegelijkertijd ook een feit dat waar men God zo souverein mogelijk willen hebben, dat daar het aantal bekeringen zeer gering zijn. God is daar zo souverein dat we ons niet hoeven te bekeren. Uiteindelijk is dat een feit. We hebben immers de mogelijkheid niet?

refo schreef:Misschien moeten we dit artikel in de discussie betrekken.

http://www.refdag.nl/artikel/1347991/Oo ... inius.html

Prachtig stuk.
Ik heb wel eens wat van Arminius gelezen. Toen kon ik al niet geloven dat deze man verloren zou zijn.
Fijn dat er iemand is die deze nuance aanbrengt.

Kaw schreef:

Wilhelm schreef:

Kaw schreef:De mogelijkheid wordt je aangeboden en het vermogen wordt je gegeven. God is niet oneerlijk. God eist van ons geen dingen die we niet kunnen doen. Als dat zo was, dan zou Jezus Christus niet voor onze zonden zijn gestorven, maar hadden we zalig moeten worden door ons aan de wet te houden. Die verantwoordelijkheid is ons niet gegeven tot een onmogelijkheid waar we eens achter moeten komen. Die verantwoordelijkheid roept ons dringend op om eens acht te slaan op het werk van Christus.

Toon mij eens aan met de bijbel dat er mensen waren die zich niet konden bekeren?

Kaw, ga je weer ?

Een vraag wederom , we hebben deze discussie met jou al meer gehad : geloof jij in de doodstaat van de mens ?

Ja, ik geloof in de doodstaat van de mens. Onwillig, geneigt tot alle kwaad en hatende God. Inventief in het kwade en altijd zoekende naar een reden om niet God, maar zichzelf te (be)dienen. Er is ook niemand die van nature God zoekt. Ook niet 1.

Maar het blijft een bijbels gegeven dat men opriep tot bekering en dat mensen zich bekeerden. Dat gebeurde al in Ninevé en bij de preek van Petrus waren het er 3000 die zich bekeerden en zich lieten dopen. Ook nu nog komen mensen tot bekering, maar het is tegelijkertijd ook een feit dat waar men God zo souverein mogelijk willen hebben, dat daar het aantal bekeringen zeer gering zijn. God is daar zo souverein dat we ons niet hoeven te bekeren. Uiteindelijk is dat een feit. We hebben immers de mogelijkheid niet?

Je laatste zin begrijp ik niet helemaal maar ik ben blij dat je hier beide kanten laat staan en dat je erkent dat de mens dood is , van God afgevallen en tot niets toe in staat zonder wederbarende kracht van Gods Geest, en dat Hij tegelijkertijd wel opgeroepen wordt, welmenend en onvoorwaardelijk om zich tot God te bekeren. En als hij zich niet bekeerd dat er dan eenmaal voor Gods rechterstoel het verwijt zal klinken : Gij hebt niet gewild.
De mens dood in zonde en misdaden , maar tegelijkertijd ten volle verantwoordelijk.
Laten we deze zaken altijd beide noemen , als we er een overslaan dan vervallen we in een dwaling, ook al is dat dan bedoeld om een andere dwaling te weerleggen.

Er zijn twee kanten, wordt herhaaldelijk benadrukt in dit topic: Gods soevereiniteit waarin hij om redenen die Hij uit Zichzelf neemt sommigen wel laat reageren op de verkondiging van het Evangelie, maar anderen er onberoerd onder laat. Anderzijds is er de menselijke verantwoordelijkheid. Niemand kan zeggen: het is me niet aangeboden, dus het is Gods schuld dat ik verloren ga. Nogmaals, twee kanten, van één medaille. Ik sta daar achter. Meerdere keren maakt God duidelijk dat het ten diepste jouw keus niet is die enig gewicht in de schaal legt. Dat streelt het 'vrome vlees' misschien niet, maar waarschijnlijk is dat juist de bedoeling.
Beide kanten moeten benadrukt c.q. belicht worden in de prediking, wordt dan gezegd. In principe is dat zo, maar tegelijkertijd betwijfel ik dat. Ik denk dat we moeten toegeven dat de prediking in de gemeenten binnen onze gezindte vaak gericht is op de 'onbekeerde medereiziger'. Deze prediking kent dus een specifieke doelgroep, namelijk: ongelovigen. We moeten daarom dus in de leer gaan bij de prediking van Jezus, en van de apostelen, en bezien hoe zij zich richtten tot de ongelovigen. Ik constateer dan dat deze prediking, gezien onze huidige maatstaven, knap 'eenzijdig' is. Mattheus 4 laat ons niet in het ongewisse dat de kern van Jezus' prediking (gericht tot 'het volk dat in duisternis zat', 'in het land en de schaduw van de dood') als volgt te typeren was: 'Bekeer u, want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen'. Jezus en Zijn apostelen spaarden daarbij de mensen niet. De onwil om aan deze oproep gehoor te geven werd bestraft met woorden die er niet om liegen: Adderengebroedsels, witgepleisterde graven, huichelaars. Vooral eigengerechtigheid werd aan de kaak gesteld. En bij het volharden in deze eigengerechtigheid, licht ook Jezus al een tipje van de sluier op: 'Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader hem trekke'. Maar ik lees nergens dat richting ongelovigen deze andere kant: namelijk Gods soevereiniteit, benoemd wordt, als keerzijde van de oproep tot bekering en geloof. Pas in het onderwijs aan de gelovigen - dat zie je heel sterk in de apostolische brieven - wordt Gods soevereiniteit bejubeld en bewonderd.
Als God iets van ons vraagt, dan kunnen we dat. Niet omdat God een beroep doet op onze menselijke vermogens (vrije wil bijvoorbeeld), maar omdat hij in de oproep zelf alle kracht meegeeft (Woord en Geest kunnen immers niet gescheiden worden), zodat doden de stem van Gods Zoon zullen horen. En dan nog zijn er mensen die Gods stem kennelijk niet horen in de verkondiging van het Woord. Dat kunnen we nooit beredeneerd krijgen. Het kán blijkbaar. Maar Gods soevereiniteit in mindering brengen op een krachtige, appelerende prediking (en dat wordt vaak gedaan), moeten we maar niet doen. Dus in dit opzicht zou ik zeggen: geen evenwicht, maar eenzijdigheid (bij wijze van spreken).

@ Freek. In je posting zegt u mooie dingen over de prediking. Maar is daaarmee alles gezegd? De Heere Jezus sprak toch ook over wijze en dwaze maagden? En over een wijze en een dwaze bouwer? Dus over de mogelijkheid van zelfbedrog.
Naar ik meen Watson zegt dat het ons niet verwonderen moet dat het meest waardevolle nagemaakt wordt.
Dus: wat het geheel van de prediking betreft, toch evenwicht!
De tekstkeuze zal (in verklaring en toepassing) van tijd tot tijd ruimte geven om krachtig en appellerend te preken, want dat is ook Schriftuurlijk!

Zonderling schreef:
Het 'uitspelen' van de soevereiniteit en vrije genade van God tegenover de verantwoordelijkheid van de mens is reeds een oude list van de Satan. En dit 'uitspelen' kan twee kanten opgaan, ofwel de mens wordt een vermogen tot bekering toegeschreven ófwel de mens wordt niet-verantwoordelijk gesteld. Beide is even verwerpelijk.

We moeten dan ook beide laten staan. En dat mis ik bij jou, je schiet door naar de andere kant. Je geeft de mens niet alleen verantwoordelijkheid, maar ook een vermogen (mogelijkheid noem je het!) tot geloof en bekering.

Het is zeker dat het ongeloof de grootste zonde is. Ook is het zeker dat het afwijzen van het Evangelie de grote schuld is van alle onbegenadigden die leven onder het Evangelie. Maar het is niet minder zeker dat niemand het Evangelie aanneemt zonder een soeverein werk van God Die in ons zonder ons wedergeboorte en geloof schept en schenkt.

(Wanneer de Dordtse Leerregels nu zouden worden geschreven, zou de helft van Refoforum (zo niet meer) deze leerregels volledig afwijzen zoals voorgaande postings duidelijk bewijzen.)

Zonderling

Dank je, Zonderling.

Kaw schreef: Maar het blijft een bijbels gegeven dat men opriep tot bekering en dat mensen zich bekeerden. Dat gebeurde al in Ninevé en bij de preek van Petrus waren het er 3000 die zich bekeerden en zich lieten dopen. Ook nu nog komen mensen tot bekering, maar het is tegelijkertijd ook een feit dat waar men God zo souverein mogelijk willen hebben, dat daar het aantal bekeringen zeer gering zijn. God is daar zo souverein dat we ons niet hoeven te bekeren. Uiteindelijk is dat een feit. We hebben immers de mogelijkheid niet?

Dat zou ik maar niet al te haastig zeggen...

Want dan gaan we weer over harten zitten oordelen. Wij, bijvoorbeeld, onderhouden ten volle dat God soverein is in de zaligmaking, terwijl we toch een gemeente hebben van belijdende gelovigen. Of ze zouden allemaal hypocriet zijn... Daar tegenover heb je grote kerken vol van mensen die gewoon, gemakkelijk elke zondag 'onbekeerd' in de kerk zitten. Lijkt wel of het hen niet raakt... Of durven ze niet te zeggen dat ze bekeerd zijn, omdat ze die troost missen, die geloofsverzekering, omdat zo vaak gewaarschuwd wordt tegen een 'ingebeelde hemel'?

Komt er nog altijd bij, dat we ons gewoon aan het Woord moeten houden. De apostelen, in hun brieven, spreken de gemeente aan als een gemeente van gelovigen, geliefden in de Heere Jezus Christus. Tuurlijk zat er kaf onder het koren.... Daarom, mijns insziens, mag de predikant niet de gemeente behandelen als zouden ze een gemeente van onbekeerden zijn, hopende ze zodiende op te wekken tot geloof.

Kaw schreef:

Zonderling schreef:We moeten dan ook beide laten staan. En dat mis ik bij jou, je schiet door naar de andere kant. Je geeft de mens niet alleen verantwoordelijkheid, maar ook een vermogen (mogelijkheid noem je het!) tot geloof en bekering.

De mogelijkheid wordt je aangeboden en het vermogen wordt je gegeven.

Niet de mogelijkheid word je aangeboden, maar Christus wordt voorgesteld en aangeboden als volkomen Zaligmaker.
Niet het vermogen om te geloven wordt alle hoorders gegeven, maar alleen hen die het hart geopend wordt zoals Lydia.

God is niet oneerlijk. God eist van ons geen dingen die we niet kunnen doen.

Jazeker, God eist dingen die we niet meer kunnen doen. Zie HC, vr. 9. Dit te loochenen is wel degelijk een loochening van de doodstaat van de mens al zeg je het tegendeel.

Als dat zo was, dan zou Jezus Christus niet voor onze zonden zijn gestorven, maar hadden we zalig moeten worden door ons aan de wet te houden. Die verantwoordelijkheid is ons niet gegeven tot een onmogelijkheid waar we eens achter moeten komen. Die verantwoordelijkheid roept ons dringend op om eens acht te slaan op het werk van Christus.

Zeker worden we dringend opgeroepen acht te slaan op het werk van Christus, maar het is Gods werk om de harten van zondaren te openen, niet óns werk.

Toon mij eens aan met de bijbel dat er mensen waren die zich niet konden bekeren?

Je denkt misschien dat ik nu met de verkiezing zal komen, maar dat doe ik niet. Want geen geen enkel mens *(ook de uitverkorene niet) kan zichzelf in waarheid zelf tot God bekeren zonder voorkomende (niet meewerkende, maar vóórkomende) genade. Het is niet: God een deel en wij een deel. Nee, alleen God is het die zonder ons in ons werkt. En zo geroepen, getrokken en wedergeboren zijnde, komen en geloven wij en bekeren ons.

Het woord 'bekering' komt in de Bijbel trouwens in verschillende schakeringen voor en daar wil ik nu geen discussie over. Maar laat ik op je verzoek de volgende teksten noemen:
2Co 7:10 Want de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar de droefheid der wereld werkt den dood.
2Ti 2:25 Met zachtmoedigheid onderwijzende degenen, die tegenstaan; of hun God te eniger tijd bekering gave tot erkentenis der waarheid;
Joh 12:40 Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.
Joh 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

-------------------------------

freek schreef:Als God iets van ons vraagt, dan kunnen we dat. Niet omdat God een beroep doet op onze menselijke vermogens (vrije wil bijvoorbeeld), maar omdat hij in de oproep zelf alle kracht meegeeft (Woord en Geest kunnen immers niet gescheiden worden), zodat doden de stem van Gods Zoon zullen horen. En dan nog zijn er mensen die Gods stem kennelijk niet horen in de verkondiging van het Woord. Dat kunnen we nooit beredeneerd krijgen. Het kán blijkbaar. Maar Gods soevereiniteit in mindering brengen op een krachtige, appelerende prediking (en dat wordt vaak gedaan), moeten we maar niet doen. Dus in dit opzicht zou ik zeggen: geen evenwicht, maar eenzijdigheid (bij wijze van spreken).

Freek, het is goed bedoeld, maar je gaat hier toch echt scheef. Want als God álles geeft in de prediking, dan betekent dit dat onze keus (of hoe je het ook noemen wilt) ten laatste beslissend is voor ons heil. Dit kun je Bijbels gezien niet hard maken. Het is Gód die Lydia's hart opende, er geloofden er zovelen als er verordineerd waren tot het eeuwige leven, etc. etc.

freek schreef:Als God iets van ons vraagt, dan kunnen we dat.

Je vergeet het woordje 'niet', Freek. God vraagt iets van ons wat we niet kunnen, zodat we het van Hem zouden gaan begeren.

Ik vond hierover een mooi stukje uit een preek van ds. Huisman. Klik hier

Johannes 3:16 schreef:

freek schreef:Als God iets van ons vraagt, dan kunnen we dat.

Je vergeet het woordje 'niet', Freek. God vraagt iets van ons wat we niet kunnen, zodat we het van Hem zouden gaan begeren.

Ik vond hierover een mooi stukje uit een preek van ds. Huisman. Klik hier

Je moet niet dit ene zinnetje lostrekken van de rest. Als God iets van ons vraagt, kunnen we dat omdat hij het zelf geeft, werkt, bewerkt. Maar ik kom er nog op terug, ook op de posting van Afgewezen.

Afgewezen schreef:

freek schreef:Als God iets van ons vraagt, dan kunnen we dat. Niet omdat God een beroep doet op onze menselijke vermogens (vrije wil bijvoorbeeld), maar omdat hij in de oproep zelf alle kracht meegeeft (Woord en Geest kunnen immers niet gescheiden worden), zodat doden de stem van Gods Zoon zullen horen. En dan nog zijn er mensen die Gods stem kennelijk niet horen in de verkondiging van het Woord. Dat kunnen we nooit beredeneerd krijgen. Het kán blijkbaar. Maar Gods soevereiniteit in mindering brengen op een krachtige, appelerende prediking (en dat wordt vaak gedaan), moeten we maar niet doen. Dus in dit opzicht zou ik zeggen: geen evenwicht, maar eenzijdigheid (bij wijze van spreken).

Freek, het is goed bedoeld, maar je gaat hier toch echt scheef. Want als God álles geeft in de prediking, dan betekent dit dat onze keus (of hoe je het ook noemen wilt) ten laatste beslissend is voor ons heil. Dit kun je Bijbels gezien niet hard maken. Het is Gód die Lydia's hart opende, er geloofden er zovelen als er verordineerd waren tot het eeuwige leven, etc. etc.

Natuurlijk. Maar wij kijken altijd naar het 'resultaat': niet iedereen komt tot geloof. Moet je dan in de prediking richting onbekeerden maar vast het voorbehoud maken: je hart moet wel geopend worden, hoor! Of: allen die vanavond verordineerd zijn tot het eeuwige leven, zullen gaan geloven. Ik wilde maar zeggen, dat we in de richting van onbekeerden nog zo vaak de soevereiniteit van God gebruiken, om aan het appel van het Evangelie tekort te doen. En ik weet heel goed waar ik het over heb, want ik spreek uit ervaring.
Ik geloof inderdaad dat God in de prediking alles geeft, alleen wordt het blijkbaar niet - in druk me maar even dogmatisch uit - aan iedereen 'toegepast'. Dus daarmee is ten diepste onze keus níet beslissend voor ons heil.