Avondmaal - Familie

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Tiberius »

Kaw schreef:
Tiberius schreef:Waarom niet?
Zou God dan geen recht doen Zijn uitverkorenen, die dag en nacht tot Hem roepen?
Er zijn toch ook mensen die heel hun leven de bekering hebben gezocht en onbekeerd sterven? Zie het topic van JvdG?
Rijke jongelingen dus: "Al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jeugd af aan."
De vraag is: waar hebben ze de bekering in gezocht? In hun eigengerechtigheid of in de gerechtigheid van Christus? Naar Hem moeten ze echt heen.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door freek »

Tiberius schreef:
Kaw schreef:
Tiberius schreef:Waarom niet?
Zou God dan geen recht doen Zijn uitverkorenen, die dag en nacht tot Hem roepen?
Er zijn toch ook mensen die heel hun leven de bekering hebben gezocht en onbekeerd sterven? Zie het topic van JvdG?
Rijke jongelingen dus: "Al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jeugd af aan."
De vraag is: waar hebben ze de bekering in gezocht? In hun eigengerechtigheid of in de gerechtigheid van Christus? Naar Hem moeten ze echt heen.
Ja, dat is het idd. Mijn probleem met de prediking in sommige (veel...) gemeenten deze mensen als volgt aangespoord: ze moeten maar veel smeken om ontdekkende genade, want pas dan kan God zijn genade aan hen kwijt. En déze oproep lijkt me niet de kern van het Evangelie
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Marnix »

Precies, alsof je in de kerk niet de blijde boodschap moet preken maar mensen moet oproepen te smeken dat ze de blijde boodschap mogen ontdekken. Dat is vaak de praktijk, mensen die afwachten want de toepassing moet hen nog geschonken, dat het aangeboden wordt in de kerk is niet genoeg. Dat is God vragen om genade te geven terwijl Hij elke keer al vertelt hoe we genade kunnen ontvangen.
Tiberius schreef:Tweeerlei kinderen van 1 Verbond is echt wat anders dan 1 verbond die uitwendig of wezenlijk kan zijn.
In het eerste geval is het verbond gelijk maar verschillen de kinderen. In het tweede geval heb je twee gradaties binnen het verbond. Uitwendig en inwendig. Uitwendig wil zeggen dat het niet in je zit, buiten je staat. Een uitwendige boterham ligt voor je, een inwendige boterham zit in je. Uitwendig verbond is dus: Het verbond in het algemeen, waar niet echt deel aan hebt, het zit niet in je.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Kaw »

freek schreef:
Tiberius schreef:
Kaw schreef:Er zijn toch ook mensen die heel hun leven de bekering hebben gezocht en onbekeerd sterven? Zie het topic van JvdG?
Rijke jongelingen dus: "Al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jeugd af aan."
De vraag is: waar hebben ze de bekering in gezocht? In hun eigengerechtigheid of in de gerechtigheid van Christus? Naar Hem moeten ze echt heen.
Ja, dat is het idd. Mijn probleem met de prediking in sommige (veel...) gemeenten deze mensen als volgt aangespoord: ze moeten maar veel smeken om ontdekkende genade, want pas dan kan God zijn genade aan hen kwijt. En déze oproep lijkt me niet de kern van het Evangelie
Want hoe weet je dat je uitverkoren bent? Wanneer je tenminste het beginsel bevindelijk kent wat Gods volk kent, namelijk een oprechte droefheid naar God. Die droefheid naar God is een belangerijk, maar toch ook weer misterieus begrip. Sommige dominees leggen de lat laag en nemen genoeg met dat je weet dat je de hel verdient en anderen leggen de lat weer hoog of heel hoog tot aan een gedurig nachtelijk doornatten van de bedstede aan toe. Maar je wil jezelf niet voor de gek houden dus leg je de lat voor jezelf niet te laag, want wie weet zit je straks met een gestolen Christus en was alles voor niets.

Ongeveer 6 jaar geleden toen ik volledig groen in aanraking kwam met mensen uit de Ger. Gem. heb ik in vrij korte tijd twee gesprekken gehad met twee oudere mannen. De gesprekken verliepen nagenoeg steeds hetzelfde. In beide gesprekken zei ik op een gegeven moment: U gaat al dik 50 jaar naar de kerk maar de prediking heeft u nooit wat gedaan? Nee was beide keren het antwoord. Beide mannen gaven aan dat het hun nu wel genoeg was en dat ze wilde stoppen met het gesprek. Het enige verschil was dat de 1ne het huilend deed en de andere zo op het oog compleet onbewogen. De huilende zat 3 jaar later aan het avondmaal. Hoe het met de andere gaat weet ik niet, maar 2 jaar geleden ging hij nog onbekeerd over de aarde. Zijn (toen reeds bekeerde) vrouw vertelde mij dat hij het gesprek kwetsend vond en heel boos was na het gesprek, maar dat het hem bijzonder confronteerde dat hij in al zijn rechtzinnigheid met geestelijk lege handen voor de vrijgemaakte stond. Dat is hem ten slotte tot heilige schuld geworden en heeft God gewerkt tot bekering. Dat is me pas verteld en dat raakte me behoorlijk. Niet dat ik me zo goed voel, maar ik denk dat het werkelijk het etterende punt bloot legt. Het is zo normaal geworden om onbekeerd te zijn en zo abnormaal om bekeerd te zijn.

Maar daarnaast denk ik dat het op het punt van de dogmatie zo fout zit qua belichting en uitgangspunten, dat het ook niet vreemd is dat zoveel mensen onbekeerd leven. Een recht zicht op God als Vader die uit is op je redding is er niet meer. Ouders leren hun kinderen de weg van zaligheid in theorie en praktijk niet meer omdat ze die zelf ook niet kennen. Predikanten hebben veel theorie, maar in de praktijk is er zoveel zwijgzaamheid over de werkelijk beleefde bevinding dat je haast zou denken dat er bij de predikanten ook flinke armoede is. Er is ook zoveel verdacht dat het echt flink zoeken is naar de waarheid en die waarheid ligt zo onbereikbaar ver weg dat je als gewoon lid het niet eens voor mogelijk acht dat jij daar ooit eens in zal leven. Ik irriteer me vaak aan de Ger. Gem. en dat is niet goed, maar geloof ajb dat het is uit verdriet en onmacht. Mijn vrouw en haar familie zitten daar geloofstechnisch zo klem en het lukt niet meer met de eenvoud van het evangelie, omdat ze (vergeef me het woord) gebrainwashed zijn om een open ongelimiteerd evangelie te verdenken van lichtzinnigheid en getrained zijn om de ruggegraat van een gezond geloofsleven, namelijk het gewone kale geloof, te verachten als nietswaardig. Wat moet ik dan? We zijn straks een jaar lid van de HHK. Ze heeft inmiddels al 2 jaar preken gehoord in de HHK. Preken vol van evangelie die goed spreken over de verhoogde Jezus en slecht spreken over de gevallen zondaar. Tranen, ontroering, instemming, maar een hart dat getrained is om alles te wantrouwen zorgt er voor dat ze geestelijk geen steek verder komt. Waarschijnlijk moet ik gewoon geduld hebben, maar het is best zwaar om elke dag in twijfel te zijn over of mijn vrouw wel kan sterven en God kan ontmoeten. Dat is een zware last voor mij, maar ook voor haarzelf. Ze zou zo graag willen zeggen dat het goed zit, maar het kan niet, want haar geloof (qua bevinding) is zo dood als een pier.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Tiberius »

Ontroerend verhaal, inderdaad.

Maar dat mensen zich niet bekeren kan je de Ger Gem niet aanrekenen. Er zijn ook tal van mensen die al 50 jaar onder een prediking zitten die nu HHK heet en zich ook niet bekeren. Of denk jij van niet?
Het punt is dat de Drieenige God er aan te pas moet komen.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Kaw »

Tiberius schreef:Ontroerend verhaal, inderdaad.

Maar dat mensen zich niet bekeren kan je de Ger Gem niet aanrekenen. Er zijn ook tal van mensen die al 50 jaar onder een prediking zitten die nu HHK heet en zich ook niet bekeren. Of denk jij van niet?
Bij ons gaan bijna alle avondmaalsgerechtigde leden aan het avondmaal. Natuurlijk zal ik wel iemand kunnen vinden die al 50 jaar onbewogen onder de prediking heeft gezeten, maar ik zal wel moeten zoeken. Op 1 HHK-gemeente na (die vol zit met mensen uit de Ger. Gem. of met heel direct contact in de Ger. Gem.) heb ik tot nu toe allemaal gemeenten getroffen waar in iedergeval een flinke meerderheid aan het avondmaal gaat.
De situatie is daar daadwerkelijk wel anders.
Tiberius schreef:Het punt is dat de Drieenige God er aan te pas moet komen.
Ja, idd. Ergens om de prediking heen, doorbrekende door al die verstikkende leerdichtsels.
Laatst gewijzigd door Kaw op 23 apr 2008, 16:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Marnix »

En het punt is ook dat Hij er elke week is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Tiberius »

Kaw schreef:
Tiberius schreef:Het punt is dat de Drieenige God er aan te pas moet komen.
Ja, idd. Ergens om de prediking heen, doorbrekende door al die verstikkende leerdichtsels.
Nee in de prediking. De Geest werkt nooit buiten het Woord om.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:En het punt is ook dat Hij er elke week is.
Klopt. Maar velen verachten Hem tot hun zaligheid. Evenals tijdens Zijn omwandeling op aarde.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Kaw »

Tiberius schreef:
Kaw schreef:
Tiberius schreef:Het punt is dat de Drieenige God er aan te pas moet komen.
Ja, idd. Ergens om de prediking heen, doorbrekende door al die verstikkende leerdichtsels.
Nee in de prediking. De Geest werkt nooit buiten het Woord om.
De mensen die ik gesproken heb en in de Ger. Gem. zijn bekeerd hebben hun zaligheid idd in het Woord gevonden, namelijk de bijbel en helaas niet in de prediking. De prediking is hun vaak tot aanvechting of het bijv. wel echt is.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Tiberius »

Kaw schreef:De mensen die ik gesproken heb en in de Ger. Gem. zijn bekeerd hebben hun zaligheid idd in het Woord gevonden, namelijk de bijbel en helaas niet in de prediking. De prediking is hun vaak tot aanvechting of het bijv. wel echt is.
Dat de prediking aanzet tot zelfbeproeving is niet verkeerd, dacht ik zo.
Maar ik weiger te geloven, dat de prediking van Gods Woord geen vruchten voortbrengt.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Afgewezen »

Marnix schreef:De beloften van de doop zijn voor jou als je gelooft. Ben je niet uitverkoren, dan ga je niet geloven en is de doop geknoei met water.
Dit soort uitspraken vertroebelen de discussie in ernstige mate. Waarom die steeds die vervelende uitdrukking dat de doop geknoei met water is. Is het fair om op dié manier het standpunt van de ander onderuit te willen halen?
Marnix schreef:De beloften zijn meer dan "als je gelooft krijg je genade".
Klopt, ten diepste zijn ze bestemd voor de uitverkorenen. En díé ontvangen daadwerkelijk wat er beloofd is.
ds. Vreugdenhil schreef:En in de bediening van het genadeverbond wordt de vergeving van zonden aangeboden. Wie dat gelooft ontvangt het en wie dat niet gelooft heeft het niet.
Volgens mij is dit zo ongeveer wat ik altijd zeg. Maar ja, ik heet geen ds. Vreugdenhil…
Kaw schreef:Ja, idd. Ergens om de prediking heen, doorbrekende door al die verstikkende leerdichtsels.
Ik denk dat veel van je kritiek idd. terecht is.
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Marco »

Afgewezen schreef:
Marnix schreef:De beloften van de doop zijn voor jou als je gelooft. Ben je niet uitverkoren, dan ga je niet geloven en is de doop geknoei met water.
Dit soort uitspraken vertroebelen de discussie in ernstige mate. Waarom die steeds die vervelende uitdrukking dat de doop geknoei met water is. Is het fair om op dié manier het standpunt van de ander onderuit te willen halen?
De uitdrukking 'knoeien met water' gaat terug op de discussie in de jaren '30 en '40 in de GK, over de veronderstelde wedergeboorte. Als je die als uitgangspunt neemt voor de doop, dat wil zeggen: de kinderen worden gedoopt omdat je veronderstelt dat ze wedergeboren zijn, dan word je geconfronteerd met de vraag, wat de doop dan inhoudt voor die kinderen die later niet wedergeboren blijken te zijn. Het antwoord is dan: niets. Het was eigenlijk geen doop, het was knoeien met water.

Zo wordt de doop uitgehold tot iets dat achteraf zijn waarde moet bewijzen. Terwijl de doop juist een garantiebewijs is, met de prettige eigenschap dat die zo betrouwbaar is als degene die dat garantiebewijs verstrekt heeft (in deze analogie: veronderstelde wedergeboorte is zoiets als een garantiebewijs dat alleen geldig is als het apparaat goed blijkt te werken).
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Afgewezen »

Marco schreef:
Afgewezen schreef:
Marnix schreef:De beloften van de doop zijn voor jou als je gelooft. Ben je niet uitverkoren, dan ga je niet geloven en is de doop geknoei met water.
Dit soort uitspraken vertroebelen de discussie in ernstige mate. Waarom die steeds die vervelende uitdrukking dat de doop geknoei met water is. Is het fair om op dié manier het standpunt van de ander onderuit te willen halen?
De uitdrukking 'knoeien met water' gaat terug op de discussie in de jaren '30 en '40 in de GK, over de veronderstelde wedergeboorte. Als je die als uitgangspunt neemt voor de doop, dat wil zeggen: de kinderen worden gedoopt omdat je veronderstelt dat ze wedergeboren zijn, dan word je geconfronteerd met de vraag, wat de doop dan inhoudt voor die kinderen die later niet wedergeboren blijken te zijn. Het antwoord is dan: niets. Het was eigenlijk geen doop, het was knoeien met water.

Zo wordt de doop uitgehold tot iets dat achteraf zijn waarde moet bewijzen. Terwijl de doop juist een garantiebewijs is, met de prettige eigenschap dat die zo betrouwbaar is als degene die dat garantiebewijs verstrekt heeft (in deze analogie: veronderstelde wedergeboorte is zoiets als een garantiebewijs dat alleen geldig is als het apparaat goed blijkt te werken).
Dank je wel voor deze achtergrondinformatie. Maar ik heb de indruk dat deze uitdrukking nu te pas en te onpas wordt gebruikt om er een bepaalde toon mee te zetten. Daar heb ik moeite mee.
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Avondmaal - Familie

Bericht door Marco »

Zo af en toe lees ik op dit forum reacties die wijzen op een vorm van veronderstelde wedergeboorte. Door de geschiedenis die ik beschreef zijn vrijgemaakten traditioneel wat meer daarop gespitst. Beetje meer allergisch daarvoor. Wij reageren misschien wat feller op deze theorie. Het verklaart trouwens voor een deel denk ik ook de grotere nadruk die in onze kerken voor het verbond bestaat: Omdat er een strijd is gevoerd tegen deze theorie is het verbond veel duidelijker in het licht gekomen. Want dat is het antwoord op deze theorie: de doop is niet een bewijs van wedergeboorte, maar van het verbond.
Voor de 'buitenwereld' heeft dat dan kennelijk weer het beeld van verbondsautomatisme opgeroepen. Er wordt beleden dat gedoopte kinderen in het verbond zijn. Dat wordt dan te makkelijk opgevat als: die wedergeboren zijn.

Misschien verklaart dit ook een beetje de felheid. Aan de andere kant: Het gaat om belangrijke zaken, en een veronderstelde wedergeboorte is dusdanig niet de bedoeling dat een beetje felheid geen kwaad kan.
Plaats reactie