eilander schreef:Ook hier begrijp ik het probleem niet zo. Meen je werkelijk dat de rijmpsalm van 1773 niet dicht bij de onberijmde psalm blijft?

Dat denk ik wel ja.
Neem bijvoorbeeld Psalm 134. In de onberijmde versie word niet gesproken over knielen. We zingen het echter wel, ook veelal bij huwelijksbevestigingen, terwijl het niet in de Bijbel staat. Neem Psalm 136 berijmd: "Want Zijn gunst alom verspreid, zal bestaan in eeuwigheid", terwijl de tekst zegt: "want Zijn goedertierenheid is tot in der eeuwigheid." Er kunnen nog tientallen voorbeelden genoemnd worden. De berijmde Psalmen zijn veel langer dan het origineel, zeker de liederen Hammaaloth waar de dichterlijke vrijheid enorm is en er zijn tientallen eigen zinnen en constructies toegevoegd. Er is veel vrijheid genomen door de makers van de Psalmberijming. Natuurlijk voorkom je nooit enige dichterlijke aanpassingen, maar in 1773 is dit echt enorm en totaal onnodig. Wat overigens niet zegt dat het perse onbijbels is, maar wel dat het niet bij die psalm thuishoort in de onberijmde versie.

Of iemand dit een probleem vind, moet hij/zij zelf weten.
Ik zou liever een berijming zingen die dicht bij de grondtekst staat.

Wél gezangen en desnoods opwekkingsliederen zingen, maar problemen hebben met "Zo doe Hij ook aan mij" vind ik een merkwaardige combinatie. Ik ben trouwens helemaal niet tegen een betere berijming.

De vraag van @-DIA-: ik heb nog nooit gehoord dat er gemeenten terug gegaan zijn van 1773 naar Datheen. Als het al gebeurd is, zal dit wel in de tijd van ds. Buddingh of bij ds. Boone of iets dergelijks gebeurd zijn.

Overigens vind ik persoonlijk ook wel verschillende psalmverzen in Datheen mooier, maar ik kan dat onmogelijk zeggen van de hele berijming. Het grootste deel kan ik echt niet mooi vinden. Ik heb jarenlang Datheen gezongen, maar ik ben blij nu de berijming van 1773 te kunnen zingen.

eilander schreef:

Hendrikus schreef:

-DIA- schreef:Is er ooit (zover bekend) een gemeente geweest die van 1773 terug ging naar het zingen van Datheen? Ik zou het me kunnen voorstellen, want het zeker waar dat Datheen meer het hart weet te treffen ondanks de kreupelrijm.
Ik vindt de psalmen van Datheen zo mooi, niet om de woorden zelf maar om sommige zo treffende uitdrukkingen en verwoording van geestelijke zaken.

Jij zingt graag gezangen, zo lijkt het. Of een rijmpsalm dicht bij de onberijmde psalm blijft, is kennelijk niet zo belangrijk. "Treffende uitdrukkingen en verwoording van geestelijke zaken" lijken zwaarder te wegen dan getrouwheid aan de grondtekst.
Wij zongen gisteren weer eens Psalm 18, waar 1773 eindigt "met psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt".
De onberijmde psalm zegt "Daarom zal ik U, o HEERE! loven onder de heidenen; en Uw Naam zal ik psalmzingen". Niks harten raken, dat is erbij bedacht, net als "Zo dioe Hij ook aan mij" in Psalm 130.
Door heel selectief bepaalde psalmenverzen wél te zingen en andere niet, of door van rijmpsalmen te verwachten dat ze vooral "treffende uitdrukkingen en verwoording van geestelijke zaken" bevatten, ben je bezig je eigen gezangenbundel samen te stellen.

Ook hier begrijp ik het probleem niet zo. Meen je werkelijk dat de rijmpsalm van 1773 niet dicht bij de onberijmde psalm blijft? Natuurlijk zijn er een aantal uitzonderingen, maar zolang die niet wezensvreemd aan de rest van de psalm, begrijp ik niet waarom dat nu zo'n probleem is.
En wat is er mis met het voorkeur hebben voor bepaalde psalmen? Dat heeft iedereen wel, denk ik. Daarmee wordt het niet gelijk een gezangenbundel....

Maar dat neemt niet weg dat in de Gereformeerde Gemeenten (maar ik geloof dat het in de GB ook zo is) duidelijk is dat veel (vooral de´rechtsere´) dominees bijna alleen psalmverzen opgeven die zeer vrij berijmd zijn, zodat de betreffende coupletten voor de helft of meer als gezang zouden kunnen worden aangemerkt. Ik heb zelfs wel meegemaakt dat er een beweerde dat de psalmdichter iets had gezegd uit zo'n citaat. Dat verzin ik niet.

Voor de aardigheid heb ik ooit in een oud psalmboekje met een markeerstift van een aantal psalmen alle toevoegingen gemarkeerd. Dan kun je aan de kleur groen al heel aardig inschatten welke psalmen in de bevindelijke kring het meest populair zullen zijn.

Ik vind het altijd wel grappig als met een ernstig klinkende zin de Verlichtingsgeest in de psalmen van 1773 vermeld wordt. Alsof we nu zoveel beter zijn geworden dan de mensen uit die tijd. Woorden als 'Opperwezen' waren werkelijk niet bedoeld om lucht te geven aan een Verlicht idee. Er waren vier lettergrepen nodig op een plaats waar alleen 'Heer' zou moeten komen en het moet ook nog rijmen op 'geprezen'. Zo praktisch is berijmen ook nog. Het is iets literairs maken en tegelijk passen en meten.

Toen ik jong was en volgens mij nog meer vlak voor ik jong was zong men onbekommerd in onze gezindte uit Johannes de Heer, de Hervormde gezangen van 1938, Kun je nog zingen, zing dan mee. Naast de Psalmen van 1773. Langzamerhand zijn we steeds degelijker geworden, vermoedelijk vanwege vertrek van de opgewekt christenen naar verwante kerkgenootschappen. Wat resteert wordt dan automatisch zwaarmoediger. Als ik dan zie wat in zangbundels van tegenwoordig verkondigd wordt, denk ik wel eens: waar gaat het nu om? Om het zingen of om gelijk te hebben. Zie de bespreking in de Saambinder. Kortom: zien we het werkelijk nu zoveel beter dan in 1773? Of verbeelden we ons dat maar?

Vertalen in goed modern Nederlands is niet een eenvoudig werk, maar wel te doen. Proza is soepel. Als we willen gaan dichten wordt het aanzienlijk lastiger. We hebben dan begaafde dichters nodig (wie bepaalt wat begaafd is?), ze moeten wedergeboren zijn (wie bepaalt dat bij een ander?), het geheel moet binnen de bekende melodieën passen (melodie veranderen maakt elke berijming kansloos, maar zou dichters veel meer ruimte bieden) en het resultaat moet rijmen.

Berijmingen naast elkaar gaat ook niet werken. Dat wordt weer extra gesjouw, naast kanttekeningbijbels en BMU, nu ook een (drie?)dubbeldik psalmboek. Oplossing: de beamer of desnoods een blaadje. Gevolg daarvan: men laat de bijbel thuis. Iets wat Jongbloed al langer opvalt, er wordt minder verkocht. Bovendien zijn de gergem en aanverwanten daar nog niet aan toe.

Oeioei. Dus Jongbloed verpest het eigen businessmodel door al die taal varianten? Vandaar de switch naar doelgroepen. Voor elke doelgroep wel een Dr. te vinden die smacht naar erkenning en iets goeds wil doen wat moet beklijven.

En voor elke doelgroep een aparte beamer werkt niet, dus is het idee dat er dan wel bijbels worden verkocht blijkbaar.

eilander schreef: Ook hier begrijp ik het probleem niet zo. Meen je werkelijk dat de rijmpsalm van 1773 niet dicht bij de onberijmde psalm blijft? Natuurlijk zijn er een aantal uitzonderingen, maar zolang die niet wezensvreemd aan de rest van de psalm, begrijp ik niet waarom dat nu zo'n probleem is.
En wat is er mis met het voorkeur hebben voor bepaalde psalmen? Dat heeft iedereen wel, denk ik. Daarmee wordt het niet gelijk een gezangenbundel....

Natuurlijk zijn er in 1773 soms hele psalmversjes gebaseerd op slechts 1 tekst uit de Bijbel. Hetgeen wat er omheen verzonnen is, heeft dan ook echt wel met het "thema" te maken, dus on-Bijbels zal het niet zijn. Dus erg is het niet. Maar het kan wel een goede reden zijn om 243 jaar later eens te kijken of we als gezindte niks beters kunnen maken, of gebruiken.

Na de oproep van @ncgk heb ik de GKV berijming echt eens goed bekeken en vergeleken met 1773 en de Schrift. Het is een hele mooie berijming, die dus op sommige plaatsen wel minder verzen heeft, omdat men zo mon mogelijk verzen op 1 Bijbeltekstje heeft willen maken. Mooi uitgangspunt.

Een nieuwe psalmberijming... Wat zou het mooi zijn. het zou de kerken ook meer toekomst geven. Helaas moeten zulke ideen vanuit de synodes/kerkverbanden komen. En daar kan je nog heeeel lang op wachten.

eilander schreef:Wél gezangen en desnoods opwekkingsliederen zingen, maar problemen hebben met "Zo doe Hij ook aan mij" vind ik een merkwaardige combinatie.

Hoho, nu zet je twee zaken tegenover elkaar die ik nooit tegenover elkaar heb gezet.
Met voorbeelden als "zo doe Hij ook aan mij", "met psalmgezang daar 't hart door wordt geraakt", "die lieflijk zijn en harten treffen" illustreer ik dat de berijming 1773 veel dingen toevoegt die er niet staan. "Wij zingen alleen maar psalmen, want die komen rechtstreeks uit de Bijbel, en gezangen zijn maar menselijke dichtsels" gaat dus niet op, want ook in de berijming van 1773 is er nogal wat bijbgedicht. Niet voor niets telt Psalm 119 in de zogenaamde "nieuwe berijming" (1968) slechts 66 verzen, tegen 88 in de berijming van 1773.

En inderdaad, zoals DDD reeds aangaf: woorden als "die lieflijk zijn en harten treffen" worden soms geciteerd alsof ze rechtstreeks uit de Bijbel komen, terwijl er in de onberijmde psalm alleen maar staat dat de lof betamelijk is, meer niet. Men citeert een 18e-eeuwse rijmregel, niet Gods woord.

Hendrikus schreef:

eilander schreef:Wél gezangen en desnoods opwekkingsliederen zingen, maar problemen hebben met "Zo doe Hij ook aan mij" vind ik een merkwaardige combinatie.

Hoho, nu zet je twee zaken tegenover elkaar die ik nooit tegenover elkaar heb gezet.

Klopt, die dingen heb ik zelf tegenover elkaar gezet.

Hendrikus schreef:Met voorbeelden als "zo doe Hij ook aan mij", "met psalmgezang daar 't hart door wordt geraakt", "die lieflijk zijn en harten treffen" illustreer ik dat de berijming 1773 veel dingen toevoegt die er niet staan. "Wij zingen alleen maar psalmen, want die komen rechtstreeks uit de Bijbel, en gezangen zijn maar menselijke dichtsels" gaat dus niet op, want ook in de berijming van 1773 is er nogal wat bijbgedicht. Niet voor niets telt Psalm 119 in de zogenaamde "nieuwe berijming" (1968) slechts 66 verzen, tegen 88 in de berijming van 1773.

Ik ben het in zoverre met je eens dat er regelmatig dingen toegevoegd zijn. Niet met je eens als je het daarom gezangen gaat noemen, het staat nog steeds heel dicht bij de bijbeltekst. Veel dichter dan veruit de meeste gezangen.

Hendrikus schreef:En inderdaad, zoals DDD reeds aangaf: woorden als "die lieflijk zijn en harten treffen" worden soms geciteerd alsof ze rechtstreeks uit de Bijbel komen, terwijl er in de onberijmde psalm alleen maar staat dat de lof betamelijk is, meer niet. Men citeert een 18e-eeuwse rijmregel, niet Gods woord.

Tjonge, wat een problemen allemaal. Als mijn dominee dat zou doen, zou ik mijn hoed opzetten uit protest.

Toch heeft Hendrikus hier wel een punt. Ik heb een keer een heel meditatief moment beluisterd van iemand die de woorden besprak uit Psalm 63 (berijmd): och wierd ik derwaarts weer geleid, dan zou mijn mond U d' ere geven. Het was prachtig allemaal maar juist deze zinnen vind ik niet terug in de onberijmde psalm. Ik weet niet of dat de bedoeling is.

Ad Anker schreef:Toch heeft Hendrikus hier wel een punt. Ik heb een keer een heel meditatief moment beluisterd van iemand die de woorden besprak uit Psalm 63 (berijmd): och wierd ik derwaarts weer geleid, dan zou mijn mond U d' ere geven. Het was prachtig allemaal maar juist deze zinnen vind ik niet terug in de onberijmde psalm. Ik weet niet of dat de bedoeling is.

Tja, wat is "de bedoeling"? Ik begrijp wel dat je wat door elkaar haalt als je zegt dat David deze woorden heeft gezegd, want dat is dan simpelweg niet zo.
Maar anderzijds: hoe vaak worden niet de woorden uit "Eens was ik een vreemd'ling" aangehaald en ook wel besproken in een preek? Ik heb daar niet zo'n moeite mee.
Dat vers is trouwens ook een wat vrije vertaling van een lied van Mc Cheyne, in dit geval door J.J.L. ten Kate.

Ad Anker schreef:Toch heeft Hendrikus hier wel een punt. Ik heb een keer een heel meditatief moment beluisterd van iemand die de woorden besprak uit Psalm 63 (berijmd): och wierd ik derwaarts weer geleid, dan zou mijn mond U d' ere geven. Het was prachtig allemaal maar juist deze zinnen vind ik niet terug in de onberijmde psalm. Ik weet niet of dat de bedoeling is.

Impliciet staat het er natuurlijk wel.

eilander schreef:

Ad Anker schreef:Toch heeft Hendrikus hier wel een punt. Ik heb een keer een heel meditatief moment beluisterd van iemand die de woorden besprak uit Psalm 63 (berijmd): och wierd ik derwaarts weer geleid, dan zou mijn mond U d' ere geven. Het was prachtig allemaal maar juist deze zinnen vind ik niet terug in de onberijmde psalm. Ik weet niet of dat de bedoeling is.

Tja, wat is "de bedoeling"? Ik begrijp wel dat je wat door elkaar haalt als je zegt dat David deze woorden heeft gezegd, want dat is dan simpelweg niet zo.
Maar anderzijds: hoe vaak worden niet de woorden uit "Eens was ik een vreemd'ling" aangehaald en ook wel besproken in een preek? Ik heb daar niet zo'n moeite mee.
Dat vers is trouwens ook een wat vrije vertaling van een lied van Mc Cheyne, in dit geval door J.J.L. ten Kate.

Maar dat is nog geen prekenserie over dit lied, natuurlijk. Daar zou ik in ieder geval ook wel vreemd van opkijken.

Een meditatie over een gezang hoeft niet verkeerd te zijn, integendeel. Maar het is wel grappig als iemand zegt tegen het zingen van gezangen in de kerk te zijn, maar zelf een meditatie houdt over een vrije bewerking in de psalmberijming.

eilander schreef:

Ad Anker schreef:Toch heeft Hendrikus hier wel een punt. Ik heb een keer een heel meditatief moment beluisterd van iemand die de woorden besprak uit Psalm 63 (berijmd): och wierd ik derwaarts weer geleid, dan zou mijn mond U d' ere geven. Het was prachtig allemaal maar juist deze zinnen vind ik niet terug in de onberijmde psalm. Ik weet niet of dat de bedoeling is.

Tja, wat is "de bedoeling"? Ik begrijp wel dat je wat door elkaar haalt als je zegt dat David deze woorden heeft gezegd, want dat is dan simpelweg niet zo.
Maar anderzijds: hoe vaak worden niet de woorden uit "Eens was ik een vreemd'ling" aangehaald en ook wel besproken in een preek? Ik heb daar niet zo'n moeite mee.
Dat vers is trouwens ook een wat vrije vertaling van een lied van Mc Cheyne, in dit geval door J.J.L. ten Kate.

Tja, dat citeren uit gezangen gebeurt ook waar men zogenaamd uit principe geen gezangen wil zingen.
Alle roem is uitgesloten, onverdiende zaligheên... Ja, maar toen de organist na de dienst dat lied speelde, kwam er commentaar van de kerkenraad, want hij had een gezang gespeeld. Snapt u het nog?

Dat is dan vast een extreem geval geweest....

Sommige kerkenraden hebben een heel reglement opgesteld voor de organisten om de zwakken in het geloof niet voor het hoofd te stoten. Er zijn mensen die al verstoord kijken als met Kerst 'Komt allen tezamen' gespeeld wordt, dus dat is niet helemaal overbodig. Al vraag ik me af of je altijd moet luisteren naar de mensen met de langste tenen.