Prediking en Zending zonder een Verzwakkend Aanbod

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9096
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Zonderling schreef:
geledu schreef:Als je bij je standpunt blijft van het miskennen van de Marrowmen, dan is er m.i. nog wel degelijk een groot meningsverschil.
Hopelijk wil Bert in zijn antwoord ook meenemen en overwegen wat ik vanavond in dit topic over de Marrowmen heb gepost én gequote.
Zal bij gelegenheid de leer van de Marrow meer moeten onderzoeken, voor dat ik hier een zinnig antwoord zal kunnen plaatsen. Het meeste van mijn onderzoek over hun leer is van "secondary sources", hoewel ik wel sommige van hun werken gelezen hebt, waar ik niet helemaal mee kan instemmen. Maar dat is voor een andere keer.

Zijn Zonderling ea het hier met me eens geworden over de rechte Evangelieverkondiging, op basis van de DL. Wat hij, en velen, ook een "welmenend aanbod van genade" noemen. Daarvoor Gode dank.

Dat betekend niet, dat verbonden aan wat in het engels het "Welmeant offer", en in het Nederlands het "welmenend aanbod van genade" genoemd wordt, behalve de terminologie, veel dwaalleringen vast zitten. Dus niet zo gauw zeggen dat ik het eens ben met een welmenend aanbod van genade.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Bert Mulder schreef:
Zonderling schreef:
geledu schreef:Als je bij je standpunt blijft van het miskennen van de Marrowmen, dan is er m.i. nog wel degelijk een groot meningsverschil.
Hopelijk wil Bert in zijn antwoord ook meenemen en overwegen wat ik vanavond in dit topic over de Marrowmen heb gepost én gequote.
Zal bij gelegenheid de leer van de Marrow meer moeten onderzoeken, voor dat ik hier een zinnig antwoord zal kunnen plaatsen. Het meeste van mijn onderzoek over hun leer is van "secondary sources", hoewel ik wel sommige van hun werken gelezen hebt, waar ik niet helemaal mee kan instemmen. Maar dat is voor een andere keer.

Zijn Zonderling ea het hier met me eens geworden over de rechte Evangelieverkondiging, op basis van de DL. Wat hij, en velen, ook een "welmenend aanbod van genade" noemen. Daarvoor Gode dank.

Dat betekend niet, dat verbonden aan wat in het engels het "Welmeant offer", en in het Nederlands het "welmenend aanbod van genade" genoemd wordt, behalve de terminologie, veel dwaalleringen vast zitten. Dus niet zo gauw zeggen dat ik het eens ben met een welmenend aanbod van genade.
Bert begin maar bij de preken van de Erskines. Die zijn heel bijbels, al heeft eentje in het begin van zijn leven een bekering in zijn prediking door gemaakt. Hij preekte eerder wetischer.
Maar pak maar eens een paar preken van hen.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
Polemicus
Berichten: 152
Lid geworden op: 17 jun 2004, 11:09

Bericht door Polemicus »

Zonderling schreef: Bert, met deze weergave ben ik het geheel eens (al vragen de uitdrukkingen die je gebruikt de persoonlijke toepassing).

Wel constateer ik dat jouw bezwaren tegen "aanbod van genade" dus feitelijk een woordenstrijd is. En dat verdriet me nog wel, omdat je daarmee erg veel verwarring aanricht. De uitdrukking "aanbod van genade" is een uitdrukking die in de Reformatie reeds gebruikt is, en een frontale "aanval" daarop - zoals jij gedaan hebt - leidt tot heel veel verwarring.
Het is altijd fijn om te kunnen constateren dat er overeenstemming is bereikt. Ik ben er echter zeker van, dat dit niet het geval is. Het gaat hier absoluut niet om een woordenstrijd.

Want Bert stelt altijd en altijd en altijd weer voorop, dat er geen enkele genade aangeboden wordt, of laat ik het maar in zijn voorkeursterminologie zeggen, dat Christus niet met al Zijn weldaden gewillig en bereid is om allen die onder het Evangelie verkeren, te zaligen VOORDAT ZIJ OOK MAAR AAN ENIGE VOORWAARDE VOLDOEN.

Refo heeft wat dat betreft wel een scherpzinnige opmerking gemaakt, dat de discussie in feite gaat over de heilsorde, hoewel die onlosmakelijk met het aanbod van genade is verbonden.

Het is dus niet zoals Bert leert: zondaar, eerst buigen, bukken, jezelf vernederen, je bekeren EN DAN wil ik je genadig zijn. Nee, Jezus Christus kwam ZELF EERST BUIGEN, BUKKEN, ZICHZELF VERNEDEREN EN VERNIETIGEN om zondaars die VOLKOMEN AFKERIG VAN HEM ZIJN alles aan te bieden wat God kon schenken.

Dit aanbod gaat uit tot alle hoorders, ook tot degenen die in Gods eeuwig raadsbesluit zijn verworpen. En het gaat onvoorwaardelijk uit: Ik wil u ALLES schenken. Dat is de belofte van het Evangelie, ook de levendmakende Geest. En die komt met het bevel van bekering en geloof. Bekering: keer om van de weg naar de verdoemenis en wendt u tot Mij, alle gij einden der aarde en wordt behouden, want Ik ben God en niemand meer. En geloof: en geloof het Evangelie, dat er onder de hemel geen andere naam gegeven is waardoor wij moeten zalig worden, dan de naam van Jezus.

Zo staat Jezus op de laatste dag van het feest en roept: wie dorst heeft (nadat er dagenlang wijn is gedronken en velen daar ongetwijfeld de gevolgen van ondervinden - nadorst) die kome tot Mij. Of bij de Samaritaanse vrouw, zonder voorwaarden: Indien gij de gave Gods kende en Wie het is die tot U spreekt, gij zoudt van Hem begeerd hebben dat Hij u levend water zou geven.

EN DAARNA, als Hij zich zo heeft gepresenteerd en aangeboden, handhaaft Hij de eis (maar dan geheel omkleed met de belofte: Ik ben het, de Messias, Die tot u spreekt): roep uw man ... gij hebt wel geantwoord ... En Hij overtuigt haar in het licht van Zijn alwetendheid van haar zonde ... een mens die mij gezegd heeft alles wat ik gedaan heb, is deze niet de Messias? En er geloofden er veel meer ... niet om het woord van de vrouw ... maar wij hebben zelf gezien dat deze is de Zaligmaker der wereld.

Maar Bert leert in wezen, dat er voor de verworpenen GEEN ENKELE BELOFTE IS VOORDAT zij zich bekeren en dat Christus voor hen NIETS GEDAAN HEEFT (waarom er ook niets aan te bieden valt). Woordenstrijd, kom, dat soort misleidende opmerkingen (zo heb je het niet bedoeld hoor Zonderling, ik heb respect voor de manier waarop je hebt geargumenteerd, maar je bent toch langzaam maar zeker in de hoek gedrukt door dit soort dooddoeners) kennen we zachtjesaan wel, het gaat hier om het hart van het Evangelie!!!

IS GOD IEMAND DIE EERST BIJ DE KEEL GRIJPT EN EIST: BETAAL MIJ WAT GIJ SCHULDIG ZIJT, of is Hij degene die ons EERST EENZIJDIG EN ONVOORWAARDELIJK ZIJN VRIENDSCHAP BIEDT, OP KOSTEN VAN CHRISTUS' VERDIENSTEN EN DAN ZIJN EIS HANDHAAFT! Wil je hem vergelijken met die diensknecht die veel vergeven was, maar die om een baggetel iemand die hem een kleinigheid schuldig was bij de keel greep en hem in de gevangenis wierp?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9096
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Polemicus schreef:
Zonderling schreef: Bert, met deze weergave ben ik het geheel eens (al vragen de uitdrukkingen die je gebruikt de persoonlijke toepassing).

Wel constateer ik dat jouw bezwaren tegen "aanbod van genade" dus feitelijk een woordenstrijd is. En dat verdriet me nog wel, omdat je daarmee erg veel verwarring aanricht. De uitdrukking "aanbod van genade" is een uitdrukking die in de Reformatie reeds gebruikt is, en een frontale "aanval" daarop - zoals jij gedaan hebt - leidt tot heel veel verwarring.
Het is altijd fijn om te kunnen constateren dat er overeenstemming is bereikt. Ik ben er echter zeker van, dat dit niet het geval is. Het gaat hier absoluut niet om een woordenstrijd.

Want Bert stelt altijd en altijd en altijd weer voorop, dat er geen enkele genade aangeboden wordt, of laat ik het maar in zijn voorkeursterminologie zeggen, dat Christus niet met al Zijn weldaden gewillig en bereid is om allen die onder het Evangelie verkeren, te zaligen VOORDAT ZIJ OOK MAAR AAN ENIGE VOORWAARDE VOLDOEN.

Refo heeft wat dat betreft wel een scherpzinnige opmerking gemaakt, dat de discussie in feite gaat over de heilsorde, hoewel die onlosmakelijk met het aanbod van genade is verbonden.

Het is dus niet zoals Bert leert: zondaar, eerst buigen, bukken, jezelf vernederen, je bekeren EN DAN wil ik je genadig zijn. Nee, Jezus Christus kwam ZELF EERST BUIGEN, BUKKEN, ZICHZELF VERNEDEREN EN VERNIETIGEN om zondaars die VOLKOMEN AFKERIG VAN HEM ZIJN alles aan te bieden wat God kon schenken.

Dit aanbod gaat uit tot alle hoorders, ook tot degenen die in Gods eeuwig raadsbesluit zijn verworpen. En het gaat onvoorwaardelijk uit: Ik wil u ALLES schenken. Dat is de belofte van het Evangelie, ook de levendmakende Geest. En die komt met het bevel van bekering en geloof. Bekering: keer om van de weg naar de verdoemenis en wendt u tot Mij, alle gij einden der aarde en wordt behouden, want Ik ben God en niemand meer. En geloof: en geloof het Evangelie, dat er onder de hemel geen andere naam gegeven is waardoor wij moeten zalig worden, dan de naam van Jezus.

Zo staat Jezus op de laatste dag van het feest en roept: wie dorst heeft (nadat er dagenlang wijn is gedronken en velen daar ongetwijfeld de gevolgen van ondervinden - nadorst) die kome tot Mij. Of bij de Samaritaanse vrouw, zonder voorwaarden: Indien gij de gave Gods kende en Wie het is die tot U spreekt, gij zoudt van Hem begeerd hebben dat Hij u levend water zou geven.

EN DAARNA, als Hij zich zo heeft gepresenteerd en aangeboden, handhaaft Hij de eis (maar dan geheel omkleed met de belofte: Ik ben het, de Messias, Die tot u spreekt): roep uw man ... gij hebt wel geantwoord ... En Hij overtuigt haar in het licht van Zijn alwetendheid van haar zonde ... een mens die mij gezegd heeft alles wat ik gedaan heb, is deze niet de Messias? En er geloofden er veel meer ... niet om het woord van de vrouw ... maar wij hebben zelf gezien dat deze is de Zaligmaker der wereld.

Maar Bert leert in wezen, dat er voor de verworpenen GEEN ENKELE BELOFTE IS VOORDAT zij zich bekeren en dat Christus voor hen NIETS GEDAAN HEEFT (waarom er ook niets aan te bieden valt). Woordenstrijd, kom, dat soort misleidende opmerkingen (zo heb je het niet bedoeld hoor Zonderling, ik heb respect voor de manier waarop je hebt geargumenteerd, maar je bent toch langzaam maar zeker in de hoek gedrukt door dit soort dooddoeners) kennen we zachtjesaan wel, het gaat hier om het hart van het Evangelie!!!

IS GOD IEMAND DIE EERST BIJ DE KEEL GRIJPT EN EIST: BETAAL MIJ WAT GIJ SCHULDIG ZIJT, of is Hij degene die ons EERST EENZIJDIG EN ONVOORWAARDELIJK ZIJN VRIENDSCHAP BIEDT, OP KOSTEN VAN CHRISTUS' VERDIENSTEN EN DAN ZIJN EIS HANDHAAFT! Wil je hem vergelijken met die diensknecht die veel vergeven was, maar die om een baggetel iemand die hem een kleinigheid schuldig was bij de keel greep en hem in de gevangenis wierp?
Ben ik van mening dat met velen het inderdaad een woordenstrijd is. Namelijk met degenen die met hart en ziel de reformatie zijn toegedaan, de 3 formulieren van enigheid ten volle.

Dit is blijkbaar niet het geval met u, geachte Polemicus. Want gij wilt nog steeds een Christus die voor de verworpenen gestorven is. Jij gelooft nog steeds niet dat God soverein is, ook in de zaligmaking. Jij wilt nog steeds mogelijkheid in de mens leggen.

Wat dat betreft, geachte Polemicus, leer ik niet zoals jij stelt. Dus lees de PRCA geschriften, dan zul je niet meer zo spreken:
zondaar, eerst buigen, bukken, jezelf vernederen, je bekeren EN DAN wil ik je genadig zijn. Nee, Jezus Christus kwam ZELF EERST BUIGEN, BUKKEN, ZICHZELF VERNEDEREN EN VERNIETIGEN om zondaars die VOLKOMEN AFKERIG VAN HEM ZIJN alles aan te bieden wat God kon schenken.


Nee, God grijpt ons in de prediking, door de werking van Zijn Woord en Geest. Onvoorwaardelijk! Voor dat we Hem ooit zochten. Lees hierover eens Turretin in zijn dogmatiek, het hoofdstuk over de roeping. Die kan ik ten volle beamen. Dus is het doel van de prediking nooit om de verworpenen te zaligen, maar is het doel voor de verworpenen om hun de oren te stoppen. Maar voor de uitverkorenen is de prediking de kracht Gods ter zaligheid. Dat zondebesef komt pas als men al levendgemaakt is. Dat men tegen zo'n goede God gezondigt heeft.

En God grijpt normaal gesproken niemand bij de keel. Kan ik hierin ten volle de DL beamen, waar we lezen dat God ons willig maakt. Somigen weliswaar een krachtdadige bekering zoals Saulus op de weg naar Damascus, maar dat is niet de normale weg die God werkt met zijn volk. Het behaagt God te werken in de lijn van de generaties van Zijn volk. De belofte is aan ons en onze kinderen. Dus normaal worden onze kinderen al vroeg in hun leven bekeerd. Zoals David, Samuel, Timotheus, Mozes, en vele andere Bijbel heiligen. Natuurlijk nooit hoofd voor hoofd. Genade is geen erfgoed.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Polemicus schreef:
Zonderling schreef: Bert, met deze weergave ben ik het geheel eens (al vragen de uitdrukkingen die je gebruikt de persoonlijke toepassing).

Wel constateer ik dat jouw bezwaren tegen "aanbod van genade" dus feitelijk een woordenstrijd is. En dat verdriet me nog wel, omdat je daarmee erg veel verwarring aanricht. De uitdrukking "aanbod van genade" is een uitdrukking die in de Reformatie reeds gebruikt is, en een frontale "aanval" daarop - zoals jij gedaan hebt - leidt tot heel veel verwarring.
Het is altijd fijn om te kunnen constateren dat er overeenstemming is bereikt. Ik ben er echter zeker van, dat dit niet het geval is. Het gaat hier absoluut niet om een woordenstrijd.
Polemicus,

Ik weet zelf heel goed en Bert ook, dat er verschil is in de manier van uitdrukken. Ook zal ik niet zeggen dat we inhoudelijk helemaal op één lijn zitten. Bijvoorbeeld heb ik gezegd dat het woord "aanbod" voor mij onopgeefbaar is, omdat dit woord uitdrukt (a) een nodiging en (b) een volmacht. Bert heeft niet gezegd dat hij het daarmee eens is.

Gisteravond is Bert begonnen met vast te stellen waarin hij en ik het WÉL eens konden worden. En dat was meer dan we gezien de stand van de discussie ooit hadden kunnen denken.

Wanneer ik mag samenvatten waar Bert en ik het over eens zijn geworden, dan zou ik dat kort als volgt willen formuleren:

1. Van de Evangelieprediking gaat een roeping en nodiging uit tot alle hoorders van het Evangelie. Deze (uitwendige) roeping en nodiging is welmenend en ernstig.
2. De roeping en nodiging door het Evangelie doet niets af aan de leer van de particuliere genade (namelijk dat Christus in effect alleen voor de uitverkorenen gestorven is, DL hoofdstuk 2) en ook niet aan de noodzaak van de onwederstandelijke genade (DL hoofdstuk 3/4).


Zeer zeker zijn er nog verschillen overgebleven, maar ik ben heel blij dat we zo ver gekomen zijn. Dat gevoel overheerst even het feit dat er nog wel kleinere verschillen zijn overgebleven.

Ik heb mij dus niet in een hoek laten drukken, Polemicus. Ik heb gisteravond gezegd dat voor mij onopgeefbaar is dat het aanbod inhoudt een nodiging en een volmacht ("warrant") om het aanbod te omhelzen. Ook heb ik de uitdrukking "aanbod van genade" niet laten vallen, al mogen van mij ook andere uitdrukkingen worden gebruikt.

Ook heb ik nadrukkelijk gehandhaafd de algenoegzaamheid van de offerande van Christus wat de grond is om Christus en Zijn weldaden aan allen zonder onderscheid aan te bieden. Daarbij heb ik ook gewezen op het oordeel van de Nederlandse professoren op de Synode van Dordrecht zelf (over het tweede artikel) en aangegeven hoezeer daar overeenstemming bestaat tussen 1618-'19 en de Marrow-men.

Ik vind/vond het belangrijker om met Bert te komen tot overeenstemming op wezenlijke punten dan alleen de verschillen te blijven benadrukken.

Polemicus, realiseer je ten slotte dat ook op de Dordtse Synode er nog verschillen overbleven tussen overigens rechtzinnige en godzalige theologen, ook op de punten die hier in discussie zijn.

Met vriendelijke groet,
Zonderling
Laatst gewijzigd door Zonderling op 23 aug 2007, 22:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Oude Paden

Bericht door Oude Paden »

Zonderling schreef:
Polemicus schreef:
Zonderling schreef: Bert, met deze weergave ben ik het geheel eens (al vragen de uitdrukkingen die je gebruikt de persoonlijke toepassing).

Wel constateer ik dat jouw bezwaren tegen "aanbod van genade" dus feitelijk een woordenstrijd is. En dat verdriet me nog wel, omdat je daarmee erg veel verwarring aanricht. De uitdrukking "aanbod van genade" is een uitdrukking die in de Reformatie reeds gebruikt is, en een frontale "aanval" daarop - zoals jij gedaan hebt - leidt tot heel veel verwarring.
Het is altijd fijn om te kunnen constateren dat er overeenstemming is bereikt. Ik ben er echter zeker van, dat dit niet het geval is. Het gaat hier absoluut niet om een woordenstrijd.
Polemicus,

Ik weet zelf heel goed en Bert ook, dat er verschil is in de manier van uitdrukken. Ook zal ik niet zeggen dat we inhoudelijk helemaal op één lijn zitten. Bijvoorbeeld heb ik gezegd dat het woord "aanbod" voor mij onopgeefbaar is, omdat dit woord uitdrukt (a) een nodiging en (b) een volmacht. Bert heeft niet gezegd dat hij het daarmee eens is.

Gisteravond is Bert begonnen met vast te stellen waarin hij en ik het WÉL eens konden worden. En dat was meer dan we gezien de stand van de discussie ooit hadden kunnen denken.

Wanneer ik mag samenvatten waar Bert en ik het over eens zijn geworden, dan zou ik dat kort als volgt willen formuleren:

1. Van de Evangelieprediking gaat een roeping en nodiging uit tot alle hoorders van het Evangelie. Deze (uitwendige) roeping en nodiging is welmenend en ernstig.
2. De roeping en nodiging door het Evangelie doet niets af aan de leer van de particuliere genade (namelijk dat Christus in effect alleen voor de uitverkorenen gestorven is, DL hoofdstuk 2) en ook niet aan de noodzaak van de onwederstandelijke genade (DL hoofdstuk 3/4).


Zeer zeker zijn er nog verschillen overgebleven, maar ik ben heel blij dat we zo ver gekomen zijn. Dat gevoel overheerst even het feit dat er nog wel kleinere verschillen zijn overgebleven.

Ik heb mij dus niet in een hoek laten drukken, Polemicus. Ik heb gisteravond gezegd dat voor mij onopgeefbaar is dat het aanbod inhoudt een nodiging en een volmacht ("warrant") om het aanbod te omhelzen. Ook heb ik de uitdrukking "aanbod van genade" niet laten vallen, al mogen van mij ook andere uitdrukkingen worden gebruikt.

Ook heb ik nadrukkelijk gehandhaafd de algenoegzaamheid van de offerande van Christus wat de grond is om Christus en Zijn weldaden aan allen zonder onderscheid aan te bieden. Daarbij heb ik ook gewezen op de Synode van Dordrecht zelf en aangegeven hoezeer daar overeenstemming bestaat tussen 1618-'19 en de Marrow-men.

Ik vind/vond het belangrijker om met Bert te komen tot overeenstemming op wezenlijke punten dan alleen de verschillen te blijven benadrukken.

Polemicus, realiseer je ten slotte dat ook op de Dordtse Synode er nog verschillen overbleven tussen overigens rechtzinnige en godzalige theologen, ook op de punten die hier in discussie zijn.

Met vriendelijke groet,
Zonderling
Zonderling,

Met alle respect dat je de positieve insteek neemt en deze keer ook eens benadrukt wat samenbind.
Ik vind het in deze echter wel bezwaarlijk dat je dit doet terwijl je het over het meest wezenlijke in de discussie niet eens bent.

Dat meest wezenlijke is: Hoe breng je de boodschap van genade aan de onbekeerde hoorder!
Dat we het er allemaal over eens zijn dat er een nodiging uit gaat van de prediking tot alle hoorders is duidelijk.
Daarmee is echter het meest wezenlijke verschil niet opgelost.

De ene mening is nl. dat dat aanbod een aanbod is onder conditie en dat dit aanbod voortkomt uit Gods algemene genade/voorzienigheid of men spreekt liever over een aanrading, De ander staat een onvoorwaardelijk aanbod voor die gegrond is in de algenoegzaamheid van Christus.
Voorwaar geen klein verschil!!

Op zich prima om eens te turven waar we het over eens zijn!
Ik blijf het een enorme kloof vinden, en je ziet dus ook duidelijk dat deze verschillende visies een geheel verschillende prediking voortbrengt!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:Ik heb gisteravond gezegd dat voor mij onopgeefbaar is dat het aanbod inhoudt een nodiging en een volmacht ("warrant") om het aanbod te omhelzen.
Dit is m.i. de kern waar de hele discussie om draait. Zonder aanbod is er geen geloof mogelijk.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Oude Paden schreef:Zonderling,

Met alle respect dat je de positieve insteek neemt en deze keer ook eens benadrukt wat samenbind.
Ik vind het in deze echter wel bezwaarlijk dat je dit doet terwijl je het over het meest wezenlijke in de discussie niet eens bent.

Dat meest wezenlijke is: Hoe breng je de boodschap van genade aan de onbekeerde hoorder!
Dat we het er allemaal over eens zijn dat er een nodiging uit gaat van de prediking tot alle hoorders is duidelijk.
Daarmee is echter het meest wezenlijke verschil niet opgelost.

De ene mening is nl. dat dat aanbod een aanbod is onder conditie en dat dit aanbod voortkomt uit Gods algemene genade/voorzienigheid of men spreekt liever over een aanrading, De ander staat een onvoorwaardelijk aanbod voor die gegrond is in de algenoegzaamheid van Christus.
Voorwaar geen klein verschil!!

Op zich prima om eens te turven waar we het over eens zijn!
Ik blijf het een enorme kloof vinden, en je ziet dus ook duidelijk dat deze verschillende visies een geheel verschillende prediking voortbrengt!
Oude Paden,

Wat mij betreft mag de discussie ook worden voortgezet, hoor.
Echter, wat Bert betreft - (sorry Bert, dat we zo over jou spreken) - leek het alsof er een totale ontkenning was van een welmenende nodiging door het Evangelie. En op dat punt blijf ik heel blij dat er toch overeenstemming is. Daarnaast heeft Bert zijn mening over de Marrow-men gematigd.

Wat betreft de vraag of het aanbod voorwaardelijk of onvoorwaardelijk is, dat is inderdaad een groot verschil, echter ook hier is veel verwarring in de terminologie. Want dat het aanbod vergezeld gaat van de eis van bekering, dat zal ieder toestemmen. Maar dat bekering een voorwaarde is, dat zal zeker niet iedereen toestemmen. Voor mij is het onopgeefbaar dat er géén voorwaarden zijn die vooraf moeten worden vervuld wil er een aanbod zijn. Het aanbod is er zónder enige conditie in de mens tot wie dit aanbod komt.

Dan noem je het punt waaruit het aanbod vóórtkomt. Welnu, de Nederlandse professoren hebben duidelijk geleerd op de Dordtse Synode dat dit aanbod voortkomt uit de algenoegzaamheid van de offerande van Christus. Daar wil ik ook graag aan vasthouden.

Wel heb je gelijk dat verschillen op bovengenoemde punten alsnog tot een heel verschillende invulling van de prediking kan leiden. Dat is waar. Aan de andere kant ben ik toch heel blij met Bert Mulder op wezenlijke punten overeenstemming te hebben. (En dat is niet alleen de welmenende nodiging, maar ook de wijze waarop hij schreef over de doodstaat van de mens en het noodzakelijk eenzijdig Godswerk.)

Zonderling
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9096
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Dit dus de mening van de Remonstranten op de Dordtse synode, over de roeping:
8.
Alle diegenen, die God ter zaligheid roept, die roept Hij ernstiglijk, dat is, met een oprecht en gansch ongeveinsd voornemen en wil om zalig te maken. En wij zijn niet van het gevoelen dergenen, die daar houden, dat God sommigen uiterlijk roept, die Hij niet wil inwendig roepen, dat is, niet wil, dat hij dadelijk bekeerd worde, zelfs ook voor en aleer zij de genade der roeping verworpen hebben.
9.
In God is dusdanige verborgene wil niet, dewelke is tegenover zijnen wil, die in het Woord geopenbaard is, dat Hij naar denzelven, te weten, verborgenen, de bekeering niet wil en de zaligheid van het meestedeel dergenen, die Hij door het Woord des Evangelies, en naar den geopenbaarden wil, tot het geloof en de zaligheid, ernstiglijk is roepende en noodigende; ook erkennen wij hier niet, gelijk sommigen spreken, een heilige veinzing, of een dubbelen persoon in God.
10.
En wij gelooven niet, dat God de verworpenen, zoo men ze noemt, tot deze einden is roepende, opdat Hij ze meer verharde, of de onschuld beneme, opdat Hij ze te zwaarder straffe, opdat Hij hunne
[132]
onvermogendheid bekendmake, maar niet, opdat zij bekeerd worden, gelooven en zalig worden.

11.
Het is niet waar, dat, uit kracht en werking van den heimelijken wil, of van het Goddelijk besluit, alles, niet alleen het goede, maar ook het kwade, noodzakelijk geschiede; zoodat al degenen, die zondigen, ten aanzien des Goddelijken besluits, niet kunnen dan zondigen; dat God zoude willen besluiten of veroorzaken de zonden der menschen, hunne dolle, zotte, wreede werken, en de kerkroovende lastering zijns naams; en de tongen der menschen bewegen tot lasteren, enz,
http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... 2696&page=
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9096
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Het gevoelen der Remonstranten aangaande het tweede Artikel:

Dat daar handelt van de algemeenheid der verdienste des doods Christi, is dit.
1.
De prijs der verlossing, die Christus Gode, zijnen Vader, heeft opgeofferd, is niet alleenlijk in zich zelven en door zich zelven voor het gansche menschelijk geslacht tot vrijkooping genoegzaam, maar is ook voor alle en een ieder mensch, naar het besluit, den wil en de genade Gods des Vaders, betaald geweest; en derhalve wordt niemand, door een absoluut en voorgaand besluit Gods, van de gemeenschap der nuttigheden des doods Christi precieselijk uitgesloten.
2.
Christus heeft, door de verdienste zijns doods, God, den Vader, het gansche menschelijk geslacht dusverre verzoend, dat de Vader, om de verdienste hiervan, onverminderd zijne gerechtigheid en waarheid, een nieuw verbond der genade, met de zondaars en der verdoemenis schuldige menschen, heeft mogen en willen maken, en bevestigen.
3.
Al is het, dat Christus voor alle en ieder der menschen de verzoening met God en de vergeving der zonden verdiend heeft, zoo wordt nochtans niemand, volgens het nieuwe en genadige verbond, anders dan door het geloof der weldaden, die door den dood Christi verworven zijn, dadelijk deelachtig, noch de zonden den zondaren vergeven, voor en aleer zij dadelijk en waarachtiglijk in Christus gelooven.
4.
Die lieden zijn alleenlijk gehouden te gelooven, dat Christus voor hen gestorven is, voor welke Christus gestorven is. Maar de verworpenen, zoo men ze noemt, voor welke Christus niet is gestorven, zijn aan dit geloof niet verbonden, en kunnen, vanwege de tegenovergestelde ongeloovigheid, niet rechtvaardiglijk verdoemd worden; zelfs zoo er zoodanige verworpenen waren, diezelve zouden gehouden zijn te gelooven, dat Christus voor hen niet gestorven is.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Oude Paden

Bericht door Oude Paden »

Afgewezen schreef:
Zonderling schreef:Ik heb gisteravond gezegd dat voor mij onopgeefbaar is dat het aanbod inhoudt een nodiging en een volmacht ("warrant") om het aanbod te omhelzen.
Dit is m.i. de kern waar de hele discussie om draait. Zonder aanbod is er geen geloof mogelijk.
Inderdaad is dit de kern van de verschillen.

Als je genade ziet als "aanbodsvoorwerp" laaien de discussiis op.
Zelf zou de term liever mijden.

Ik zou het zo willen formuleren:
Christus word in de prediking aan een ieder voorgesteld (nadat de mens getekend is in zijn schuldige doodstaat) als de enige weg tot behoud. Door die weg is er zaligheid te verkrijgen. Met die notitie dat er geen enkele hoorder uigesloten word op grond van leeftijd, zondigheid enz. Heeft U Hem nodig? Dan is Hij er voor u! (Dan moet daarna nog gewaarschuwd worden of de hoorder geen Christus aangrijpt die Hij niet wezenlijk nodig heeft. Dit betekend dat de weg van waar schuldbesef getekend moet worden) Heeft u Hem niet nodig? Dan verwerpt u Hem! (Hier moet worden aangedrongen op het zich onderzoeken wat de oorzaak is dat we Hem niet nodig hebben, en worden aangedrongen op het haasten en spoeden)
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9096
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Oude Paden schreef:
Afgewezen schreef:
Zonderling schreef:Ik heb gisteravond gezegd dat voor mij onopgeefbaar is dat het aanbod inhoudt een nodiging en een volmacht ("warrant") om het aanbod te omhelzen.
Dit is m.i. de kern waar de hele discussie om draait. Zonder aanbod is er geen geloof mogelijk.
Inderdaad is dit de kern van de verschillen.

Als je genade ziet als "aanbodsvoorwerp" laaien de discussiis op.
Zelf zou de term liever mijden.

Ik zou het zo willen formuleren:
Christus word in de prediking aan een ieder voorgesteld (nadat de mens getekend is in zijn schuldige doodstaat) als de enige weg tot behoud. Door die weg is er zaligheid te verkrijgen. Met die notitie dat er geen enkele hoorder uigesloten word op grond van leeftijd, zondigheid enz. Heeft U Hem nodig? Dan is Hij er voor u! (Dan moet daarna nog gewaarschuwd worden of de hoorder geen Christus aangrijpt die Hij niet wezenlijk nodig heeft. Dit betekend dat de weg van waar schuldbesef getekend moet worden) Heeft u Hem niet nodig? Dan verwerpt u Hem! (Hier moet worden aangedrongen op het zich onderzoeken wat de oorzaak is dat we Hem niet nodig hebben, en worden aangedrongen op het haasten en spoeden)
Geachte Oude Paden, mag ik het ook niet helemaal met jou eens zijn. Als het God behaagt doormiddel van Zijn inwendige roeping in het hart van Zijn volk te werken, gaat Hij niet kijken of er eerst voldoende zondebesef is.

Dat is het paard achter de wagen stellen, omdat een mens, van nature, daar niet eens om bekommert is. Dat zondebesef komt eerst na de levendmaking.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24570
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

@Bert: Hoe verhouden zich dan levendmaking en prediking?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9096
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

refo schreef:@Bert: Hoe verhouden zich dan levendmaking en prediking?
De levendmaking wordt gewerkt door middel van de prediking, de kracht Gods ter zaligheid. Door Zijn Woord en Geest dus.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Polemicus
Berichten: 152
Lid geworden op: 17 jun 2004, 11:09

Bericht door Polemicus »

Zonderling schreef:
Oude Paden schreef:Zonderling,

Met alle respect dat je de positieve insteek neemt en deze keer ook eens benadrukt wat samenbind.
Ik vind het in deze echter wel bezwaarlijk dat je dit doet terwijl je het over het meest wezenlijke in de discussie niet eens bent.

Dat meest wezenlijke is: Hoe breng je de boodschap van genade aan de onbekeerde hoorder!
Dat we het er allemaal over eens zijn dat er een nodiging uit gaat van de prediking tot alle hoorders is duidelijk.
Daarmee is echter het meest wezenlijke verschil niet opgelost.

De ene mening is nl. dat dat aanbod een aanbod is onder conditie en dat dit aanbod voortkomt uit Gods algemene genade/voorzienigheid of men spreekt liever over een aanrading, De ander staat een onvoorwaardelijk aanbod voor die gegrond is in de algenoegzaamheid van Christus.
Voorwaar geen klein verschil!!

Op zich prima om eens te turven waar we het over eens zijn!
Ik blijf het een enorme kloof vinden, en je ziet dus ook duidelijk dat deze verschillende visies een geheel verschillende prediking voortbrengt!
Oude Paden,

Wat mij betreft mag de discussie ook worden voortgezet, hoor.
Echter, wat Bert betreft - (sorry Bert, dat we zo over jou spreken) - leek het alsof er een totale ontkenning was van een welmenende nodiging door het Evangelie. En op dat punt blijf ik heel blij dat er toch overeenstemming is. Daarnaast heeft Bert zijn mening over de Marrow-men gematigd.

Wat betreft de vraag of het aanbod voorwaardelijk of onvoorwaardelijk is, dat is inderdaad een groot verschil, echter ook hier is veel verwarring in de terminologie. Want dat het aanbod vergezeld gaat van de eis van bekering, dat zal ieder toestemmen. Maar dat bekering een voorwaarde is, dat zal zeker niet iedereen toestemmen. Voor mij is het onopgeefbaar dat er géén voorwaarden zijn die vooraf moeten worden vervuld wil er een aanbod zijn. Het aanbod is er zónder enige conditie in de mens tot wie dit aanbod komt.

Dan noem je het punt waaruit het aanbod vóórtkomt. Welnu, de Nederlandse professoren hebben duidelijk geleerd op de Dordtse Synode dat dit aanbod voortkomt uit de algenoegzaamheid van de offerande van Christus. Daar wil ik ook graag aan vasthouden.

Wel heb je gelijk dat verschillen op bovengenoemde punten alsnog tot een heel verschillende invulling van de prediking kan leiden. Dat is waar. Aan de andere kant ben ik toch heel blij met Bert Mulder op wezenlijke punten overeenstemming te hebben. (En dat is niet alleen de welmenende nodiging, maar ook de wijze waarop hij schreef over de doodstaat van de mens en het noodzakelijk eenzijdig Godswerk.)

Zonderling
Hier heeft Oude Paden voortreffelijk gesproken. Het gaat om wezenlijke verschillen. Als er geen genade te verkrijgen is voor de verworpenen, valt er niets te nodigen. Dr. Steenblok zei het eens zo: "Als ik zeker zou weten dat dit kind niet uitverkoren is, zou ik het niet dopen." En het zou ook onwaarachtig zijn als het anders was, niet welmenend.

Bert Mulder durft de algenoegzaamheid van Christus' offer niet te ontkennen, want het staat in de Dordtse Leerregels. Maar hij verwerpt toch zonneklaar dat die algenoegzame genade ook aan de verworpenen wordt aangeboden, want 1. het offer van Christus is al op voorhand beperkt tot de uitverkorenen en 2. er valt dus niets aan te bieden aan de onbekeerden, tenzij ze EERST voldoen aan Gods eis van bekering en geloof en 3. het Evangelie berust niet op de algenoegzaamheid van Christus' offer maar op de krachtdadigheid, want de genade komt nooit in de vorm van een aanbod maar is altijd krachtdadig.

Vraag maar eens aan Bert of hij kan beschrijven wat de nodiging van het Evangelie volgens hem is. Zeker weten dat hij geen enkele onbekeerde durft te zeggen dat Christus iets voor hem heeft gedaan, dat wordt dan ongetwijfeld een beschrijving van wat Hij deed voor de uitverkorenen. Maar laat Bert eens even de moeite nemen om te lezen wat Paraeus heeft gezegd over de remonstranten (in zeker opzicht juist gesproken) en wat de Engelse theologen hebben gesteld. Maar Bert loopt daaraan met zevenmijlslaarzen voorbij: o, dat is het boek van Van der Zwaag, dat heb ik niet. Hij neemt nog niet eens de moeite om even de link aan te klikken die ik erbij had gezet. Want Bert weet het al lang.

En Bert heeft zijn mening over de Marrow-men gematigd!? Hij noemde ze dwaalleraars!

Je schreef: "Voor mij is het onopgeefbaar dat er géén voorwaarden zijn die vooraf moeten worden vervuld wil er een aanbod zijn. Het aanbod is er zónder enige conditie in de mens tot wie dit aanbod komt." Voor Bert is het tegenovergestelde onopgeefbaar, wat praat je nu over verwarring in de terminologie? Er is gewoon een diametraal inhoudelijk verschillende voorstelling van zaken. Je hebt helemaal geen overeenstemming bereikt op wezenlijke punten.

En op de punten waarin geen verschil was, namelijk dat er geen enkel vermogen in de mens ligt om Gods genade uit eigen kracht aan te nemen, maar dat daar de wedergeboorte als éénzijdige Godsdaad voor nodig is, daarover bestond geen verschil. Alleen Bert is zo lafhartig om degenen die het niet met hem eens zijn, dat steeds in de schoenen te schuiven. Want bij hem is aanbod van genade PER DEFINITIE remonstrants. En de definitie wil er niet uit, want die heeft hij van ds Miersema geleerd.

Maar ik begon de discussie met Bert vanuit het uitgangspunt dat als wij met Calvijn en alle rechtzinnige theologen spreken over het algemene, onvoorwaardelijke aanbod van genade, wij dan GEEN VRIJE WIL leren en GEEN MOGELIJKHEID VAN AANVAARDEN in de mens veronderstellen. En Bert heeft niet anders gedaan dan steeds weer opnieuw het aanbod van genade wel zo voor te stellen. Unfair. Hij zit vast in zijn terminologie en heeft niet het vermogen om ruimer te denken dan dat. Want genade komt nooit in de vorm van een aanbod ... En hij wringt alle citaten van Calvijn in zijn stramien en schoeit ze op zijn kromme leest. Hij heeft nota bene nog niet eens één citaat van Calvijn kunnen geven tegen. Maar hij denkt van wel, want als iemand spreekt van krachtdadige genade en roeping, dan concludeert hij onmiddellijk: dus is er geen aanbod van genade. Want Bert zit vast in zijn idee dat aanbod van genade PER DEFINITIE wederstandelijk is. En dus, Calvijn gebruikt het woord aanbod wel, maar a. het is in de loop der tijd qua inhoud verandert en is nu dus op te vatten als een voorstelling b. Calvijn leert een onwederstandelijke en krachtdadige roeping, dus c. Calvijn ontkent dus eigenlijk dat er een aanbod van genade is volgens de huidige begrippen van dat woord. Hopeloos verzand in zijn vooroordelen. Niet vatbaar voor enig argument. Daarom heeft het geen zin om zo verder te discussieren. Want het is kinderlijk eenvoudig om heel zijn redenering weg te blazen. Het gaat allemaal om de vooronderstellingen. Maar iemand moet het wel willen he ... en bereid zijn om te zeggen: ik heb gedwaald. Maar dat gaat dan ten koste van je eigen gelijk en het gelijk van ds Miersema en de zijnen en dat is pijnlijk. Dus vandaar.
Plaats reactie