Dat is wat mij nu stoort in deze discussie.
Als je op grond van bijbelse argumenten zegt dat er zowel een verkiezing als een verwerping is, dan wordt de discussie omgebogen in de trant van: er zijn mensen die zich verschuilen achter de verwerping, met de hele riedel erachteraan waarom dat dan niet moet en zo.
Dat maakt de discussie onzuiver. Hou het bij bijbelse argumenten en niet bij motieven die je bij een ander vermoedt.
Zo kun je eindeloos langs elkaar heen praten, zonder dat er iets wezenlijks wordt toegevoegd.

Erasmiaan schreef:

Kaw schreef:

Josephus schreef: Kun je überhaupt m.b.t. dit soort onderwerpen spreken over "zinnige argumenten"? Is het niet wijzer om ons in stilte te verwonderen over dit goddelijke mysterie dan hierover te gaan bekvechten?

Ik denk dat hier in feite ook niet gevochten wordt over de uitverkiezing, maar dat Marnix moeite heeft met een vorm van lijdelijkheid met de uitverkiezing als smoes. Ook dat hij wat ongelukkig de geopenbaarde wil mixt met de verborgen wil van God.

Nee, nee, nee! Er wordt hier wel degelijk over de verwerping van eeuwigheid gedebatteerd, lijdelijkheid is een hele andere discussie. Laat Marnix voor zichzelf praten!

Inderdaad.

Al zeer vaak is hier betoogd - m.i. door alle deelnemers - dat de leer van de predestinatie nooit gebruikt mag worden als verontschuldiging van lijdelijkheid. Heel vreemd is het dan ook dat deze beschuldiging voortdurend blijft opduiken in de discussie.

Dat doet toch zeer sterk vermoeden dat degenen die hiermee elke keer aankomen, feitelijk de leer van de verkiezing zélf verwerpen en niet het misbruik ervan.

Overigens: Wie de verkiezing verklaart vanuit Gods voorwetenschap in plaats vanuit Zijn soevereiniteit, leert beslist een andere verkiezingsleer dan onze belijdenis. Dat was namelijk exact de leer van de Remonstranten die in onze belijdenis wordt verworpen. Dán, ja dán verklaart zich ook waarom mensen hier in dit forum zeggen het wél eens te zijn met de leer van de verkiezing en niet met de leer van de verwerping. Het is echter wel een heel andere verkiezing die zij leren, namelijk een verkiezing die ten slotte gebaseerd is op de keuze van de mens.

Afgewezen schreef:Dat is wat mij nu stoort in deze discussie.
Als je op grond van bijbelse argumenten zegt dat er zowel een verkiezing als een verwerping is, dan wordt de discussie omgebogen in de trant van: er zijn mensen die zich verschuilen achter de verwerping, met de hele riedel erachteraan waarom dat dan niet moet en zo.
Dat maakt de discussie onzuiver. Hou het bij bijbelse argumenten en niet bij motieven die je bij een ander vermoedt.
Zo kun je eindeloos langs elkaar heen praten, zonder dat er iets wezenlijks wordt toegevoegd.

Ah, de afgelopen 16 pagina's is er niet langs elkaar heen gepraat? Ik probeer de partijen wat bij elkaar te brengen, omdat ik het gevoel heb dat hier helemaal niet zo'n tegenstelling hoeft te zijn. Als dat onwenselijk is, dan laat ik dat wel achterwege.

Kaw schreef:Ah, de afgelopen 16 pagina's is er niet langs elkaar heen gepraat? Ik probeer de partijen wat bij elkaar te brengen, omdat ik het gevoel heb dat hier helemaal niet zo'n tegenstelling hoeft te zijn. Als dat onwenselijk is, dan laat ik dat wel achterwege.

Kaw, ik denk dat de tegenstellingen niet overbrugbaar zijn. Wanneer dat waar zou zijn, dan zou de Dordtse Synode anders zijn afgelopen.

Kaw schreef:Ik probeer de partijen wat bij elkaar te brengen, omdat ik het gevoel heb dat hier helemaal niet zo'n tegenstelling hoeft te zijn.

Ho, ho, Dit is een wel heel verwrongen manier van voorstellen.

Het begon met het terechte verzoek van Zonderling:

Zonderling schreef:Mag ik jullie als moderators dan ook vragen om het openlijk afstand nemen van de (leer van de) Dordtse Leerregels hier niet toe te staan?

Waarop jij antwoordde:

Kaw schreef:Wordt het dan niet eens tijd om met de bezoeker de fundamenten na te kijken?

Een van de fundamenten van dit forum zijn de Dordtse Leerregels.

Dit heeft dus helemaal niets met "partijen bij elkaar brengen" te maken, maar met het weghalen van het fundament onder een belijdenis vandaan.

Tiberius schreef:

Kaw schreef:Ik probeer de partijen wat bij elkaar te brengen, omdat ik het gevoel heb dat hier helemaal niet zo'n tegenstelling hoeft te zijn.

Ho, ho, Dit is een wel heel verwrongen manier van voorstellen.

Het begon met het terechte verzoek van Zonderling:

Zonderling schreef:Mag ik jullie als moderators dan ook vragen om het openlijk afstand nemen van de (leer van de) Dordtse Leerregels hier niet toe te staan?

Waarop jij antwoordde:

Kaw schreef:Wordt het dan niet eens tijd om met de bezoeker de fundamenten na te kijken?

Een van de fundamenten van dit forum zijn de Dordtse Leerregels.

Dit heeft dus helemaal niets met "partijen bij elkaar brengen" te maken, maar met het weghalen van het fundament onder een belijdenis vandaan.

Het wordt weer uit verband gerukt. Ik bedoel dat je met de bezoeker dus het fundament, de bijbel/DL onderzoekt. Niet om dan het fundament aan te passen, maar omdat ik overtuigt ben dat je er dan wel uit komt. Ik bedoel ook niet dat je dit de afgelopen 16 pagina's niet heb geprobeerd, maar gewoon in algemene zin als reactie om alleen mensen toe te laten die precies zo denken als de al bestaande leden. Je kunt ook met de onwenselijk anders denkende vreemdeling samen het fundament onderzoeken. Gewoon in die zin. Zonder angst voor zijn vreemde lingigheid

Het lijkt mij niet zo zinvol om op een forum waarop instemming met de DL verondersteld wordt, te discussieren over wel of niet uitverkiezing?

Kaw schreef:Het wordt weer uit verband gerukt. Ik bedoel dat je met de bezoeker dus het fundament, de bijbel/DL onderzoekt. Niet om dan het fundament aan te passen, maar omdat ik overtuigt ben dat je er dan wel uit komt. Ik bedoel ook niet dat je dit de afgelopen 16 pagina's niet heb geprobeerd, maar gewoon in algemene zin als reactie om alleen mensen toe te laten die precies zo denken als de al bestaande leden. Je kunt ook met de onwenselijk anders denkende vreemdeling samen het fundament onderzoeken. Gewoon in die zin. Zonder angst voor zijn vreemde lingigheid ;)

Volgens mij zijn het op dit forum geen vreemdelingen die zich tegen de belijdenis uitspreken.

Velen hebben al geprobeerd deze mensen te overtuigen, niet alleen de afgelopen 16 pagina's, maar ook in vele andere topics. Je opmerking doet dan ook merkwaardig aan. Tijdens de Dordtse Synode hield het ook gewoon een keer op (al geloof ik niet dat we het voorrecht hebben dit nog eens over te doen).

Vincent schreef:Het lijkt mij niet zo zinvol om op een forum waarop instemming met de DL verondersteld wordt, te discussieren over wel of niet uitverkiezing?

Wanneer mensen daar hun vragen bij hebben, mogen die m.i. best op dit forum gesteld worden.
Maar de arrogantie waarmee nu degenen die gewoon belijden wat er in de DL staat, te lijf worden gegaan, staat mij erg tegen.

Zonderling schreef:Volgens mij zijn het op dit forum geen vreemdelingen die zich tegen de belijdenis uitspreken.

Velen hebben het al geprobeerd, niet alleen de afgelopen 16 pagina's, maar ook in vele andere topics. Je opmerking doet dan ook merkwaardig aan. Tijdens de Dordtse Synode hield het ook gewoon een keer op (al geloof ik niet dat we het voorrecht hebben dit nog eens over te doen).

Ja, ze werden verbannen of gevangen gezet. Volgens sommigen zelfs onthoofd.

Afgewezen schreef:Maar de arrogantie waarmee nu degenen die gewoon belijden wat er in de DL staat, te lijf worden gegaan, staat mij erg tegen.

Arrogantie?

Kaw schreef:

Afgewezen schreef:Maar de arrogantie waarmee nu degenen die gewoon belijden wat er in de DL staat, te lijf worden gegaan, staat mij erg tegen.

Arrogantie?

Ja! Wie de schoen past, trekke hem aan.

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:

Afgewezen schreef:Maar de arrogantie waarmee nu degenen die gewoon belijden wat er in de DL staat, te lijf worden gegaan, staat mij erg tegen.

Arrogantie?

Ja! Wie de schoen past, trekke hem aan.

Het lukt me niet om je opmerking te plaatsen. Sorry. Ik snap niet waar je naar toe wilt. Misschien mis ik het inzicht. Misschien kun je wat duidelijker zijn. Wie zal het zeggen?

Zie hoe ze elkaar lief hebben ; en zo gaat de ruzie nog wel even door ,onbegrijpelijk.Al met al door of met de DL komt men toch niet in de Hemel , wel door bekering en Hem navolgen Hij Jezus de Christus die onze Heilige Verlosser is; Buiten Jezus Christus en Zijn Kerk geen Zaligheid. Dat zou een leerregel moeten zijn.

Afgewezen schreef:Maar de arrogantie waarmee nu degenen die gewoon belijden wat er in de DL staat, te lijf worden gegaan, staat mij erg tegen.

En niet alleen jou, wees daarvan verzekerd!

En wat die vreemdeling betreft: niemand is hier onwelkom. Maar als men niet of niet langer op het fundament van dit forum staat, is enige bescheidenheid gewenst.
Vragen stellen met het doel om informatie in te winnen zal niemand zich aan stoten.
Maar veel vragen worden gesteld met het doel om de fundamenten en grenzen van dit forum aan te vreten.
Dat staat mij dus ook tegen!