Vraag: is er een toeleidende weg voor de wedergeboorte?

[jacob]

WANNEER begint de bekering?

Welke bekering bedoel je: de eerste bekering of de dagelijkse?

Ik zou dat niet willen onderscheiden. Maar misschien is dat dogmatisch gezien wel handig. Ik neem aan dat dit met de wedergeboorte begint en stopt bij het sterven.

[refo]

Bekering bij Fisher is denk ik wat Calvijn boetvaardigheid noemt als vrucht van het geloof. De wedergeboorte in ruimere zin, zoals we dat zxijn gaan noemen.

[Adrianus]

...

[jacob]

Bekering bij Fisher is denk ik wat Calvijn boetvaardigheid noemt als vrucht van het geloof. De wedergeboorte in ruimere zin, zoals we dat zxijn gaan noemen.

Als ik het goed begrijp dan heb je daarin gelijk. Boetvaardigheid is een vrucht van het geloof volgens Fischer
Waarmee valt wat dan samen? Geeft dus eigenlijk ook geen antwoord op mijn probleem.

[Adrianus]

...

[jacob]

Klopt Adrianus,

Maar wat zou dat aan de feiten veranderen?

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Fischer zegt niets meer of minder dan dat God de eerste is in het leven en dat dat door al Gods kinderen als het wonder in hun leven zal worden ervaren. Wat is eerst: Gods liefde of mijn liefde? Fischer zegt duidelijk: Gods liefde. Onze liefde is wederliefde. Ik zie echt het verband met de samenvaltheorie niet.

Als FIscher nu zou zeggen dat het wel met de wedergeboorte zou beginnen dan zou het toch nomista gelijk geven? Tis misschien een wat kromme redenering maar dat is dan toch de conclusie. Wat jij inbrengt is natuurlijk het punt waar Fischer tegen strijdt. Maar als hij het anders stelt dan zo beschreven dan zou hij toch bekering leren voor de kennis van Christus.

Waarom snap ik het nou niet.....?

wedergeboorte ---- zwijgt Fischer over maar spreekt in het stuk van de bekering over het mishagen aan ons zelf. Iets wat m.i. volgens ds Moerkerken begint bij de wedergeboorte

Bekering -------- Vlgns Fischer Mishagen en zich op Christus (Liefhebben)

hmm misschien zit hier het probleem wel. WANNEER begint de bekering?

Ja, kijk, daar hebben we het hier al bladzijden lang over, maar het punt is dat Fischer het daar nu net NIET over heeft. De passage die begint met "want wanneer iemand" lees jij denk ik als een stuk dat het moment van wederbegoorte probeert te markeren, maar wat Fischer hier doet is aangeven hoe het in het leven van de Kerk wordt beleefd dat God de eerste is. En dat wordt niet in de wedergeborte beleefd, maar juist als in de oefeningen van het geloof de Heere laat zien dat Hij de Eerste is die geen opgeknapte mensen, maar vijanden met God verzoent. Dáár gaat het over. In die zin is het stukje van Fischer dus een beetje off-topic.

Maar dan zou het stukje van Fischer slechts op een bepaalde groep van toepassing zijn. Het is dus geen algemene waarheid. Wat ik naar mijn gevoelen leest is dat Fischer bekering en geloof in Christus samentrekt. Het is zowel liefhebben als mishagen. Dat lijkt me een algemene waarheid toch? Maar goed het is niet dat ik het niet wil begrijpen adrianus. Ik begrijp het gewoon echt niet.

[refo]

Al die schrijvers noemen het weer anders. De een schreef Latijn, de ander Engels, Nederlands, Duits of Frans. Dan kreeg je weer vertalers, die gebruikten weer andere woorden.

Het is niet ingewikkeld geweest, maar is het wel geworden....

[Tiberius]

Christus Zelf spreekt tot Zijn discipelen: gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij
Deze mensen wisten van een Godswerk in hun leven: ze waren geroepen van hun vissersboot, vijgenboom, tolhuis, enz. Ze kenden Jezus wel als Koning en Profeet, maar nog niet in Zijn hogepriesterlijk bediening.

[Grace]

2 Korinthe 5: 7 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

Kan het nog duidelijker? Moet het nog duidelijker?

[refo]

Met de discipelen was niets mis, wat hun geloof betreft. Alleen de gergemse duiding van de gebeurtenissen is mis.

De Mens Jezus konden ze niet missen, dat is toch te begrijpen? Zelfs met de wetenschap dat de Messias moest lijden en dat Jezus de Messias was wilden ze niet dat Hij zou lijden. Omdat Hij hun Meester was. Niet omdat ze blind waren voor het Borgwerk, nee, dat kenden ze al als ware gelovigen. Later: was ons hart niet brandende in ons? Dat we dat niet eerder zagen! Hij was natuurlijk de Messias!

Wil je persé vergeestelijken wat rond Pasen gebeurde, dan moet je het zo doen:
De discipelen zijn beeld van de onwedergeborenen. NB: beeld. Niet zelf onwedergeboren. Jezus moest voor hen lijden en sterven en door het geloof in Hem zijn ze behouden. Zo heb je een Christus voor zondaren in plaats van voor vroemen. En in die prediking moet de nadruk liggen op het lijden en sterven en het opstaan van Jezus. En niet op de discipelen.

[jacob]

Christus Zelf spreekt tot Zijn discipelen: gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij
Deze mensen wisten van een Godswerk in hun leven: ze waren geroepen van hun vissersboot, vijgenboom, tolhuis, enz. Ze kenden Jezus wel als Koning en Profeet, maar nog niet in Zijn hogepriesterlijk bediening.

Op die manier zou het kunnen idd. De "hogerpriestelijke bediening" mist iemand die wel is wedergeboren maar nog geen zicht op Christus heeft. Ongeveer gelijk met de geschiedenis van Cornelius.

We moeten oppassen voor een conclusie geloof, laat ik daar helder in zijn. Maar we weten nu toch dat God Christus heeft gegeven. En we weten toch ook dat wie Hem liefhebt Christus zal ontvangen. Waarschijnlijk zit er dan nog een factor die wordt gemist. Vertrouwen dat wat God zegt waar is. Is dat nu geen ongeloof.

Mensen ik snap deze logica niet. Ik weet het is geen verstandelijk redeneren. Maar toch

[Adrianus]

...

[jacob]

2 Korinthe 5: 7 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

Kan het nog duidelijker? Moet het nog duidelijker?

en wat wil je hiermee dan zeggen? Wat draagt dit nu bij aan dit gesprek?

[Erasmiaan]

2 Korinthe 5: 7 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

Kan het nog duidelijker? Moet het nog duidelijker?

Dit onderschrijft een ieder ook wel, dit is het probleem helemaal niet. Het gaat om het tijdstip en het verschil tussen wedergeboorte en de omarming van Christus.

[jacob]

Maar dan zou het stukje van Fischer slechts op een bepaalde groep van toepassing zijn. Het is dus geen algemene waarheid. Wat ik naar mijn gevoelen leest is dat Fischer bekering en geloof in Christus samentrekt. Het is zowel liefhebben als mishagen. Dat lijkt me een algemene waarheid toch? Maar goed het is niet dat ik het niet wil begrijpen adrianus. Ik begrijp het gewoon echt niet.

Van dat laatste ging ik al uit. Laat ik het zo proberen te zeggen: Fischer beschijft een wezenlijk kenmerk van de beleving van Gods kinderen in het proces van bekering. Dat proces duurt een leven lang en de beleving zoals door Fischer geschetst is niet eenmalig. De discussie in dit topic ging over wat anders: waar begint het geestelijk leven nu mee, waar ligt in de tijd de grens tussen dood en leven en dat in relatie tot de kennis van Christus als Middelaar bij Wie voor de zondaar persoonlijk nog een mogelijkheid is van zalig worden. Daarover is inmiddels veel gezegd en wat ik daarover inmiddels heb gezegd ga ik maar niet (gedeeltelijk) herhalen. Daar zal het je ook niet om gaan. .

Jij kan het scheiden. Ik zie de scheiding niet.
Mogelijk bedoel het op de manier zoals Tiberius en Erasmiaan het omschrijven. Maar dan is er m.i. geen sprake van geloof. Of een geloof wat op een cruciaal punt ongeschonken blijft. ("Alles"""geloven behalve dat God het met Christus meent.)