Vooral technisch-theologisch gedachtenspinsel dus...

Erasmiaan schreef:Mag ik dominee Kersten in dezen even citeren?

je mag ds. Kersten wel citeren maar die is hier niet overtuigend, met dit van de filosoof Comrie overgenomen punt slaat hij echt de plank mis

de rechtvaardigmaking is een daad die niet van te voren gedaan kán worden maar moet aan de schuldenaar, de zondige mens die tot het waar geloof komt, persoonlijk gedaan worden, in de tijd dus

limosa schreef:

Erasmiaan schreef:Mag ik dominee Kersten in dezen even citeren?

je mag ds. Kersten wel citeren maar die is hier niet overtuigend, met dit van de filosoof Comrie overgenomen punt slaat hij echt de plank mis

de rechtvaardigmaking is een daad die niet van te voren gedaan kán worden maar moet aan de schuldenaar, de zondige mens die tot het waar geloof komt, persoonlijk gedaan worden, in de tijd dus

Hiermee ben ik het eens.

Bijvoorbeeld het beroep op de bijbeltekst 1 Tim. 1:9 is bijzonder zwak. Met hetzelfde recht zouden we dan op grond van deze tekst ook kunnen spreken van een wedergeboorte van eeuwigheid, een inwendige roeping van eeuwigheid, enzovoort.

Dit kan inderdaad niet, deze weldaden vinden in de tijd plaats, tijdens het leven van een mens, niet reeds lang vóórdat de mens geschapen is.

Het lezen van een rechtvaardigmaking van eeuwigheid staat ook haaks op de kanttekening die zegt:

Dat is, die God in Zijn raad voorgenomen en besloten heeft ons te geven. Zie dergelijke Joh. 17:24. Want deze genade is ons metterdaad niet van eeuwigheid, maar in de tijd gegeven, wanneer wij dadelijk geroepen worden; maar wordt alzo gezegd, omdat dit dadelijk geven geschiedt naar het eeuwig voornemen Gods, hetwelk zo vaststaat alsof het alrede volbracht ware.

Gods voornemen is dus wel van eeuwigheid en staat ook vast, maar de rechtvaardigmaking zelf gebeurt in de tijd.

Voetius heeft inderdaad zo gesproken als Kersten hem citeert, maar hij heeft m.i. niet hetzelfde bedoeld.

Erasmiaan schreef:Wat bedoel je nu precies? Geen rechtvaardigmaking van eeuwigheid? Wel besloten van eeuwigheid wie er gerechtvaardigd zouden worden en hoe? Volgens mij zeg je dan precies hetzelfde. Als de zondaren bij naam zijn verkoren in de eeuwigheid dan is dat dus de rechtvaardigmaking van eeuwigheid. Dat bedoelde ds. Kersten er mee te zeggen. Dat er mensen op de loop gaan met die term betekend nog niet dat hij inhoudelijk verkeerd is. God besloot wie er uitverkoren waren en hoe aan Zijn recht voldaan zou worden. Op het moment dat dat besloten wordt is het onbetwijfelbaar dat het dan niet zou gebeuren. Dus een rechtvaardigmaking van eeuwigheid lijkt me wel duidelijk.

Mag ik hieruit ook opmaken dat je het met ds. Moerkerken fundamenteel oneens bent omtrent de toeleidende weg tot Christus? Of mag ik dat er nu net weer niet uit opmaken? Je lijkt wel een politicus, die kunnen hun eigen woorden ook zo nuanceren.

Erasmiaan,

Pak het boek van Ds. Van Dieren er eens even bij. Bladzijde 180.
Daar staat dat de rechtvaardigmaking een onderdeel is van de uitvoering van het genadeverbond. Niet los te koppelen van geloof.
Wat jij bedoeld is niet de rechtvaardigMAKING maar rechtvaardiging. Lijkt het zelfde, maar is het niet.

Rechtvaardiging is van eeuwigheid. Dat betreft het BESLUIT tot rechtvaardimaking.
Rechtvaardiging die met het geloof komt in de tijd is de UITVOERING van het besluit en noemen we ook wel rechtvaardigmaking.

Het besluit van rechtvaardigmaking is onlosmakelijk met de uitverkiezing verbonden. Net als het besluit dat alle uitverkorenen wedergeboren zullen worden en geloof krijgen.

NB. Ik heb een kleine 20 jaar geleden bij Ds. Moerkerken op catechesatie gezeten. Hij gebruikte daar een beeld voor de rechtvaardigmaking:
Als een rechter een verdachte vrijspreekt is deze verdachte niet langer 'schuldig' maar 'onschuldig',
Door het vonnis dat de rechter uitspreekt verwisselt de 'staat' van de persoon in kwestie.
Zo ook in het genadewerk: De zondaar wordt door wedergeboorte en geloof vrijgesproken en verwisselt daarmee van staat 'schuldig' naar 'verzoend in Christus' oftewel het geloof wordt tot rechtvaardigheid gerekend. Daarmee leeft de gelovige verder als gerechtvaardig. Als een 'staat'. Om nooit meer terug te vallen in 'onverzoend'.

Wat betreft de toeleidende weg. Dat heeft hier volgens mij weinig mee te maken.

limosa schreef:

Erasmiaan schreef:Mag ik dominee Kersten in dezen even citeren?

je mag ds. Kersten wel citeren maar die is hier niet overtuigend, met dit van de filosoof Comrie overgenomen punt slaat hij echt de plank mis

de rechtvaardigmaking is een daad die niet van te voren gedaan kán worden maar moet aan de schuldenaar, de zondige mens die tot het waar geloof komt, persoonlijk gedaan worden, in de tijd dus

Dit is een belangrijk principieel punt.
De Verzoening heeft OOK in de tijd plaats gevonden. Enkel op basis van die verzoening is rechtvaardigmaking mogelijk.
Rechtvaardigmaking van een mens zonder Borg is onmogelijk.
Rechtvaardigmaking van een mens die nog geen zondige staat en dadelijke zonden heeft is onmogelijk.
Rechtvaardigmaking van eeuwigheid van een mens VOOR de zondeval in de tijd, betekent dat die mens geen erfzonden meer zou hebben. Rechtvaardig voor God zijn betekent dat de schuld is weggenomen. Op basis waarvan dan?
Hoe kan een rechtvaardiggemaakt mens, bij geboorte nog wedergeboren moeten worden? Waarom dan?

Kortom: Geen mens komt rechtvaardig ter wereld. Allen komen onder de zonde als erfgenaam van Adam. In de tijd gevallen. In de tijd gevallen in ONgerechtigheid.
In de tijd is de verzoening aangebracht. In de tijd wordt de zondaar gemaakt TOT rechtvaardigheid gesteld.

In de eeuwigheid is dit alles besloten. Niet te onverdenken zonder de waarschuwing van Rom 9.
In de tijd wordt dit alles vervuld.

Klavier schreef:Wat jij bedoeld is niet de rechtvaardigMAKING maar rechtvaardiging. Lijkt het zelfde, maar is het niet.
Rechtvaardiging is van eeuwigheid. Dat betreft het BESLUIT tot rechtvaardimaking.
Rechtvaardiging die met het geloof komt in de tijd is de UITVOERING van het besluit en noemen we ook wel rechtvaardigmaking.

Klavier, zo maak je de verwarring compleet.

Rechtvaardiging of rechtvaardigmaking is in de gereformeerde leer bedoeld als een (rechterlijke) vrijspraak. In het Engels: justification. Het is dus synoniem, de toevoeging -making is inderdaad wel eens verwarrend, want een mens wordt niet rechtvaardig gemaakt, maar rechtvaardig verklaard.

Klavier, Erasmus e.a., waarom spreken we gewoon niet van de verkiezing in plaats van rechtvaardigmaking van eeuwigheid? Dat was de terminologie van de Reformatie en van onze belijdenisschriften (en niet in de laatste plaats: van de Schrift). Waarom dan deze verwarring?

Klavier schreef:... De zondaar wordt door wedergeboorte en geloof vrijgesproken ...

Klavier, met alle respect, maar je moet in deze onderwerpen nauwkeuriger spreken.

De rechtvaardigmaking is niet door de wedergeboorte.

Wél door het geloof, maar alleen door het geloof als instrument (middel).

De grond van de rechtvaardigmaking is alleen de gerechtigheid van Christus, waaraan de mens niet anders dan door het geloof deel heeft.

Zo is het Zonderling. Daar moeten we heel duidelijk in zijn.

God was in Zijn Zoon de wereld met Zichzelf verzoenende.

God is verzoend, dat is klaar, dat is af. En door het geloof in de Heere Jezus zijn wij ook verzoend.

En hoe weten wij dat? Door Zijn woord.

Zonderling schreef:

Klavier schreef:Wat jij bedoeld is niet de rechtvaardigMAKING maar rechtvaardiging. Lijkt het zelfde, maar is het niet.
Rechtvaardiging is van eeuwigheid. Dat betreft het BESLUIT tot rechtvaardimaking.
Rechtvaardiging die met het geloof komt in de tijd is de UITVOERING van het besluit en noemen we ook wel rechtvaardigmaking.

Klavier, zo maak je de verwarring compleet.

Rechtvaardiging of rechtvaardigmaking is in de gereformeerde leer bedoeld als een (rechterlijke) vrijspraak. In het Engels: justification. Het is dus synoniem, de toevoeging -making is inderdaad wel eens verwarrend, want een mens wordt niet rechtvaardig gemaakt, maar rechtvaardig verklaard.

Klavier, Erasmus e.a., waarom spreken we gewoon niet van de verkiezing in plaats van rechtvaardigmaking van eeuwigheid? Dat was de terminologie van de Reformatie en van onze belijdenisschriften (en niet in de laatste plaats: van de Schrift). Waarom dan deze verwarring?

Zonderling, wat is nu het verschil dat je bestrijdt?
De terminologie verschilt, maar de inhoud niet zover ik zie.

De volgende profetie over Christus heeft het over rechtvaardig maken:

Jes 53,11
Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.

Er word uiteraard bedoeld: rechtvaardig maken in Gods oog. En dan is er volgens mij geen wezenlijk verschil met rechtvaardig verklaren.

Ik zie overigens dat in de Authorized Version ook hier staat: justify.

Klavier schreef:

Zonderling schreef:

Klavier schreef:Wat jij bedoeld is niet de rechtvaardigMAKING maar rechtvaardiging. Lijkt het zelfde, maar is het niet.
Rechtvaardiging is van eeuwigheid. Dat betreft het BESLUIT tot rechtvaardimaking.
Rechtvaardiging die met het geloof komt in de tijd is de UITVOERING van het besluit en noemen we ook wel rechtvaardigmaking.

Klavier, zo maak je de verwarring compleet.

Rechtvaardiging of rechtvaardigmaking is in de gereformeerde leer bedoeld als een (rechterlijke) vrijspraak. In het Engels: justification. Het is dus synoniem, de toevoeging -making is inderdaad wel eens verwarrend, want een mens wordt niet rechtvaardig gemaakt, maar rechtvaardig verklaard.

Klavier, Erasmus e.a., waarom spreken we gewoon niet van de verkiezing in plaats van rechtvaardigmaking van eeuwigheid? Dat was de terminologie van de Reformatie en van onze belijdenisschriften (en niet in de laatste plaats: van de Schrift). Waarom dan deze verwarring?

Zonderling, wat is nu het verschil dat je bestrijdt?
De terminologie verschilt, maar de inhoud niet zover ik zie.

Klavier, jij gaf aan dat rechtvaardiging en rechtvaardigmaking begrippen zijn met verschillende betekenis. Het eerste zou alleen gebruikt kunnen worden voor de rechtvaardiging van eeuwigheid, het laatste begrip voor de rechtvaardiging in de tijd. (Zie het citaat dat ik van je heb weergegeven.) Dat vind ik buitengewoon verwarrend, met beide begrippen wordt hetzelfde bedoeld, namelijk (rechterlijke) vrijspraak.

Daarnaast heb ik ook bestreden dat er rechtvaardig(mak)ing vóór en zonder het geloof zou zijn en gevraagd waar in de Bijbel of in de belijdenis hier iets over te vinden is. Terminologie is hier buitengewoon belangrijk, anders zou de rechtvaardigmaking door het geloof alleen nog maar de bekendmaking zijn van de rechtvaardigmaking. En dat wil ik bestrijden.

Zonderling schreef: Klavier, jij gaf aan dat rechtvaardiging en rechtvaardigmaking begrippen zijn met verschillende betekenis. Het eerste zou alleen gebruikt kunnen worden voor de rechtvaardiging van eeuwigheid, het laatste begrip voor de rechtvaardiging in de tijd. (Zie het citaat dat ik van je heb weergegeven.) Dat vind ik buitengewoon verwarrend, met beide begrippen wordt hetzelfde bedoeld, namelijk (rechterlijke) vrijspraak.

Daarnaast heb ik ook bestreden dat er rechtvaardig(mak)ing vóór en zonder het geloof zou zijn en gevraagd waar in de Bijbel of in de belijdenis hier iets over te vinden is. Terminologie is hier buitengewoon belangrijk, anders zou de rechtvaardigmaking door het geloof alleen nog maar de bekendmaking zijn van de rechtvaardigmaking. En dat wil ik bestrijden.

Zonderling,

Ik heb aan willen geven dat er GEEN rechtvaardigmaking van eeuwigheid is. Dat is ook het punt waarop Erasmiaan mij aansprak.
Daarbij heb ik het 'Leerboek' van Ds. Van Dieren gepakt.
Die spreekt van rechtvaardigmaking als onderdeel van de uitvoering van het genadeverbond.
Rechtvaardigmaking volgt op het geloof. Zonder Geloof geen rechtvaardigmaking.
Anderzijds geeft de auteur weer dat het begrip rechtvaardiging wordt gebruikt in voorwerpelijke zin en onderwerpelijke zin.
Voorwerpelijk: De rechtvaardiging van eeuwigheid, als besluit voor alle uitverkorenen
Onderwerpelijk: De rechtvaardiging in de tijd op het geloof, persoonlijk voor de gelovige.

Zo duidelijker?
Dus heel nadrukkelijk: GEEN rechtvaardigmaking van eeuwigheid.
WEL een uitverkiezing op basis van een heilsplan dat zijn uitvoering heeft in de tijd.
Ik geloof zeker dat het hele heilsplan van eeuwigheid is.
En daarmee reeds in de eeuwigheid de uitkomst vaststond.
Daarom is de uitverkiezing een troost.
En daarom kon Abraham ook gerechtvaardigd worden door het geloof, hoewel de verzoening in de tijd nog niet was aangebracht.

Klavier schreef:

Zonderling schreef: Klavier, jij gaf aan dat rechtvaardiging en rechtvaardigmaking begrippen zijn met verschillende betekenis. Het eerste zou alleen gebruikt kunnen worden voor de rechtvaardiging van eeuwigheid, het laatste begrip voor de rechtvaardiging in de tijd. (Zie het citaat dat ik van je heb weergegeven.) Dat vind ik buitengewoon verwarrend, met beide begrippen wordt hetzelfde bedoeld, namelijk (rechterlijke) vrijspraak.

Daarnaast heb ik ook bestreden dat er rechtvaardig(mak)ing vóór en zonder het geloof zou zijn en gevraagd waar in de Bijbel of in de belijdenis hier iets over te vinden is. Terminologie is hier buitengewoon belangrijk, anders zou de rechtvaardigmaking door het geloof alleen nog maar de bekendmaking zijn van de rechtvaardigmaking. En dat wil ik bestrijden.

Zonderling,

Ik heb aan willen geven dat er GEEN rechtvaardigmaking van eeuwigheid is. Dat is ook het punt waarop Erasmiaan mij aansprak.
Daarbij heb ik het 'Leerboek' van Ds. Van Dieren gepakt.
Die spreekt van rechtvaardigmaking als onderdeel van de uitvoering van het genadeverbond.
Rechtvaardigmaking volgt op het geloof. Zonder Geloof geen rechtvaardigmaking.
Anderzijds geeft de auteur weer dat het begrip rechtvaardiging wordt gebruikt in voorwerpelijke zin en onderwerpelijke zin.
Voorwerpelijk: De rechtvaardiging van eeuwigheid, als besluit voor alle uitverkorenen
Onderwerpelijk: De rechtvaardiging in de tijd op het geloof, persoonlijk voor de gelovige.

Zo duidelijker?
Dus heel nadrukkelijk: GEEN rechtvaardigmaking van eeuwigheid.
WEL een uitverkiezing op basis van een heilsplan dat zijn uitvoering heeft in de tijd.
Ik geloof zeker dat het hele heilsplan van eeuwigheid is.
En daarmee reeds in de eeuwigheid de uitkomst vaststond.
Daarom is de uitverkiezing een troost.
En daarom kon Abraham ook gerechtvaardigd worden door het geloof, hoewel de verzoening in de tijd nog niet was aangebracht.

Het is mij wel duidelijker, maar ik blijf in dit verband moeite houden met de term "rechtvaardiging van eeuwigheid".

Je wijst wel "rechtvaardigmaking" van eeuwigheid af, maar "rechtvaardiging" van eeuwigheid sta je toe. Dat blijft voor mij heel merkwaardig omdat ik tussen beide begrippen geen verschil ken.

Verder geloof ik dat de rechtvaardigmaking een vrijspraak is ván God óver de mens en een toerekenen van de gerechtheid van Christus áán die mens. Het onderscheid voorwerpelijk en onderwerpelijk begrijp ik in dit verband dus ook niet.

Ik houd het maar liever bij de leer en (Bijbelse) uitdrukkingen van onze Heidelbergse Catechismus en Nederlandse Geloofsbelijdenis.

Dathenum schreef:De volgende profetie over Christus heeft het over rechtvaardig maken:

Jes 53,11
Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.

Er word uiteraard bedoeld: rechtvaardig maken in Gods oog. En dan is er volgens mij geen wezenlijk verschil met rechtvaardig verklaren.

Ik zie overigens dat in de Authorized Version ook hier staat: justify.

Dathenum, inderdaad, wanneer we spreken over rechtvaardig maken in Gods oog, dan is dit hetzelfde als rechtvaardig verklaren. Dit bevestigt nog eens dat rechtvaardigmaking synoniem is aan rechtvaardiging.

Zonderling schreef:Verder geloof ik dat de rechtvaardigmaking een vrijspraak is ván God óver de mens en een toerekenen van de gerechtheid van Christus áán die mens. Het onderscheid voorwerpelijk en onderwerpelijk begrijp ik in dit verband dus ook niet.

Ik houd het maar liever bij de leer en (Bijbelse) uitdrukkingen van onze Heidelbergse Catechismus en Nederlandse Geloofsbelijdenis.

Zonderling, hoe denk jij dan op basis waarvan Abraham gerechtvaardigd kon worden door geloof zonder dat de Verzoening daadwerkelijk had plaatsgevonden?
Dat kan toch enkel om dat God al wist dat de Verzoening in de tijd zou geschieden? Dat dit al van eeuwigheid vast stond?