Dodo schreef:Nou, om er eens een zinnetje uit te lichten. Hij steekt er wat de draak mee dat de mensen bij Mozaiek op zoek zijn naar een intense beleving van God. Maar is dat dan zo vreemd? Kijk eens op dit forum wat er over bevinding wordt geschreven, dat raakt elkaar toch? Het is toch juist begrijpelijk en zelfs goed als mensen een intense beleving van God willen? Alleen klinkt het woord bevinding wat minder lawaaierig.

Er is wel een verschil.
Bevinding komt voor uit Gods Woord en de Heilige Geest. Dat is inderdaad ook beleving.
Maar beleving en gevoel vanuit vleselijke en zintuigelijke prikkels, zoals lichteffecten, dans en drama, drumstellen en gezelligheid zijn een andere beleving.

Als het verschil daartussen niet meer gezien word vrees ik dat we ver heen zijn qua onderscheidingsvermogen. Onderwijs van Edwards uit zijn Religious Effections lijkt me dan erg dringend nodig.

J.C. Philpot schreef:

Dodo schreef:Nou, om er eens een zinnetje uit te lichten. Hij steekt er wat de draak mee dat de mensen bij Mozaiek op zoek zijn naar een intense beleving van God. Maar is dat dan zo vreemd? Kijk eens op dit forum wat er over bevinding wordt geschreven, dat raakt elkaar toch? Het is toch juist begrijpelijk en zelfs goed als mensen een intense beleving van God willen? Alleen klinkt het woord bevinding wat minder lawaaierig.

Er is wel een verschil.
Bevinding komt voor uit Gods Woord en de Heilige Geest. Dat is inderdaad ook beleving.
Maar beleving en gevoel vanuit vleselijke en zintuigelijke prikkels, zoals lichteffecten, dans en drama, drumstellen en gezelligheid zijn een andere beleving.

(...)

Dat vind ik wel wat te simpel. In het OT was er in de tempel ook heel wat te zien en te horen bij de offerdienst, en bij bijzondere feesten. In het NT werden de diensten veel soberder, maar bijvoorbeeld bij de sacramenten kunnen we nog steeds dingen zien en horen en beleven, zelfs eten en drinken.
Dat zijn nog steeds geen lichteffecten etc. maar er is zeker wel ruimte voor alle zintuigen.

Dodo schreef:

Nathanaël schreef:https://www.rd.nl/opinie/column-ds-j-be ... -1.1616319

Ik vind de columns van ds. Belder vaak erg zuur en sarcastisch. Deze ook, ik denk niet hij Mozaiek hier recht doet. Maar goed, het is een column, dus dan mag je het wat dik aanzetten.

Ds. Belder wil terecht en vaak een spiegel voorhouden, zaken signaleren... ik vind hem zelden zuur, sarcasme past wel in een column denk ik. Sowieso heeft hij beperkte ruimte, daarbij past genuanceerde omslachtige verwoording niet.

J.C. Philpot schreef:

Dodo schreef:Nou, om er eens een zinnetje uit te lichten. Hij steekt er wat de draak mee dat de mensen bij Mozaiek op zoek zijn naar een intense beleving van God. Maar is dat dan zo vreemd? Kijk eens op dit forum wat er over bevinding wordt geschreven, dat raakt elkaar toch? Het is toch juist begrijpelijk en zelfs goed als mensen een intense beleving van God willen? Alleen klinkt het woord bevinding wat minder lawaaierig.

Er is wel een verschil.
Bevinding komt voor uit Gods Woord en de Heilige Geest. Dat is inderdaad ook beleving.
Maar beleving en gevoel vanuit vleselijke en zintuigelijke prikkels, zoals lichteffecten, dans en drama, drumstellen en gezelligheid zijn een andere beleving.

Als het verschil daartussen niet meer gezien word vrees ik dat we ver heen zijn qua onderscheidingsvermogen. Onderwijs van Edwards uit zijn Religious Effections lijkt me dan erg dringend nodig.

Dat denk ik ook. Geraakt worden door beleving, massa, licht, geluid etc is toch wel echt heel wezenlijk anders dan door de Heilige Geest geraakt te worden. Men lijkt heel erg op zoek naar het eerste. En dat is uiteindelijk bijzonder arm en alleen tijdelijk.

Jeremiah schreef:

Terri schreef:

Jeremiah schreef:

Hendrien schreef:https://cip.nl/76332-evangelische-kerk- ... -apeldoorn

Intussen blijven deze gemeentes maar groeien! De Doorbrekers hebben ook al 6 gemeentes.

Zijn er mensen op het forum die zich hier wat meer in verdiept hebben? En concreet dwalingen aan kunnen wijzen? Ik vind dat nog steeds lastig...

Triest is het. Dit soort gemeentes vol gevoelschristendom staan verder van de Bijbelse waarheid dan de islam.

Ik denk dat je nu wel een beetje doorslaat. Hoe kun je zeggen dat de Islam dichter bij de Bijbelse waarheid staat, daar zij Christus verloochenen en verzoening door Hem als valse godsdienst stempelen. Ik denk dat je vergeet hoe diep de haat zit tegen christenen. Dat doen de gemeentes zoals de Doorbrekers absoluut niet. Het is niet mijn soort, maar we moeten wel reëel blijven.

samanthi schreef:

Jeremiah schreef:

Hendrien schreef:https://cip.nl/76332-evangelische-kerk- ... -apeldoorn

Intussen blijven deze gemeentes maar groeien! De Doorbrekers hebben ook al 6 gemeentes.

Zijn er mensen op het forum die zich hier wat meer in verdiept hebben? En concreet dwalingen aan kunnen wijzen? Ik vind dat nog steeds lastig...

Triest is het. Dit soort gemeentes vol gevoelschristendom staan verder van de Bijbelse waarheid dan de islam.

dit is pas triest

Orchidee schreef:

Jeremiah schreef:
Triest is het. Dit soort gemeentes vol gevoelschristendom staan verder van de Bijbelse waarheid dan de islam.

Zéér triest dat je dit zo beleeft @Jeremiah!
Én dat dit wat jij zegt voor jou DE WAARHEID is

Ik neem mn opmerking terug. Vind het een erg overdreven en overtrokken opmerking van mijzelf. Daarnaast gaat de vergelijking mank. Enige nuance moet er altijd zijn, zeker op een openbaar forum.

Jeremia muntte gewoon een oude uitspraak in een nieuw jasje: Liever turks dan paaps

Zeeuw schreef:

J.C. Philpot schreef:

Dodo schreef:Nou, om er eens een zinnetje uit te lichten. Hij steekt er wat de draak mee dat de mensen bij Mozaiek op zoek zijn naar een intense beleving van God. Maar is dat dan zo vreemd? Kijk eens op dit forum wat er over bevinding wordt geschreven, dat raakt elkaar toch? Het is toch juist begrijpelijk en zelfs goed als mensen een intense beleving van God willen? Alleen klinkt het woord bevinding wat minder lawaaierig.

Er is wel een verschil.
Bevinding komt voor uit Gods Woord en de Heilige Geest. Dat is inderdaad ook beleving.
Maar beleving en gevoel vanuit vleselijke en zintuigelijke prikkels, zoals lichteffecten, dans en drama, drumstellen en gezelligheid zijn een andere beleving.

Als het verschil daartussen niet meer gezien word vrees ik dat we ver heen zijn qua onderscheidingsvermogen. Onderwijs van Edwards uit zijn Religious Effections lijkt me dan erg dringend nodig.

Dat denk ik ook. Geraakt worden door beleving, massa, licht, geluid etc is toch wel echt heel wezenlijk anders dan door de Heilige Geest geraakt te worden. Men lijkt heel erg op zoek naar het eerste. En dat is uiteindelijk bijzonder arm en alleen tijdelijk.

Maar is er "onder ons" ook niet een hang naar beleving die van buiten komt? Bijvoorbeeld tijdens de Avondmaalsdiensten, waar een heel geladen sfeer hangt tijdens de stille momenten? Ik vind dat helemaal niet verkeerd. Als kind was ik daar zwaar van onder de indruk en ik denk dat je hart dan toegenkelijker is voor het Woord. Dit soort gevoelens zijn van tijdelijke aard en je moet er ook voorzichtig mee zijn. Maar dat maakt ontroering nog niet verkeerd. Ook in een huwelijk zijn er snelle momenten van verliefheid naast het blijvende zeker weten van de liefde. Is het fout om te zoeken naar méér van dat gevoelige?

Ik vind het vaak opmerklijk dat juist het veranderen van die uiterlijkheden in de behoudende kerken zoveel verzet oplevert. Sneller zingen, een dominee zonder preektoon, zacht orgelspel tijdens het gaan naar het Avondmaal, allemaal zaken die met ons gevoel te maken hebben.

John Galt schreef:
Maar is er "onder ons" ook niet een hang naar beleving die van buiten komt? Bijvoorbeeld tijdens de Avondmaalsdiensten, waar een heel geladen sfeer hangt tijdens de stille momenten? Ik vind dat helemaal niet verkeerd. Als kind was ik daar zwaar van onder de indruk en ik denk dat je hart dan toegenkelijker is voor het Woord. Dit soort gevoelens zijn van tijdelijke aard en je moet er ook voorzichtig mee zijn. Maar dat maakt ontroering nog niet verkeerd. Ook in een huwelijk zijn er snelle momenten van verliefheid naast het blijvende zeker weten van de liefde. Is het fout om te zoeken naar méér van dat gevoelige?

Ik vind het vaak opmerklijk dat juist het veranderen van die uiterlijkheden in de behoudende kerken zoveel verzet oplevert. Sneller zingen, een dominee zonder preektoon, zacht orgelspel tijdens het gaan naar het Avondmaal, allemaal zaken die met ons gevoel te maken hebben.

Dat eerste begrijp ik wel John. Maar het voorbeeld wat jij noemt is voor mij een soort voorbeeld van 'het suizen van een zachte stilte', geladen ook met de wetenschap dat je op dat moment zelf buiten het Heilig Avondmaal staat. En dat is m.i. wel anders dan het opvullen van stilte door opzwepende speeches, muziek en allerhande andere vormen van beeld en geluid.

Zeker sprekers en muziek kunnen de gave hebben je diep te ontroeren, maar dat is niet de ontroering die de Heilige Geest brengt.

Herman schreef:Jeremia muntte gewoon een oude uitspraak in een nieuw jasje: Liever turks dan paaps

Of die uitspraak goed is is nog de vraag, liever turks (moslim) en Jezus als Zoon van God verloochen, dan paaps, die, ondanks al hun dwalingen, belijden dat Jezus Gods Zoon is.

Zeeuw schreef:(...)

Zeker sprekers en muziek kunnen de gave hebben je diep te ontroeren, maar dat is niet de ontroering die de Heilige Geest brengt.

Denk je echt dat de Heilige Geest niet werkt door sprekers of door muziek?

Dodo schreef:

Zeeuw schreef:(...)

Zeker sprekers en muziek kunnen de gave hebben je diep te ontroeren, maar dat is niet de ontroering die de Heilige Geest brengt.

Denk je echt dat de Heilige Geest niet werkt door sprekers of door muziek?

Dat zal van de inhoud afhangen.

De laatste jaren heb ik me wat verdiept in de christelijke mystiek. Ik kwam ontroerende dingen tegen. Johannes van het Kruis, de woestijnvaders, ik durf niet te zeggen dat wat zij ervoeren niet van de Heilige Geest komt. Zij weten ook te vertellen van aanvechtingen van de boze. Die vond het blijkbaar de moeite waard om ze lastig te vallen.
Maar toch... in de biografie van Titus Brandsma las ik over zijn mystieke ervaringen in het concentratiekamp. En daarbij werd beschreven dat ook Etty Hillesum (joods) en Anwar Sadat (moslim) tijdens hun gevangenschap dezelfde ervaringen hadden vanuit hun geloof. Dan wordt het een stuk lastiger. Ik denk dat er een heleboel vanuit de pshychologie te verklaren is. Anderzijds wil ik dat alles ook weer niet wegrationaliseren.
Dat maakt mij heel voorzichtig met geestelijke ervaringen. Ik ben er blij mee en koester ze, maar het mag niet de essentie van het geloof zijn. Dat is en blijft het aangrijpen van Gods beloften in Christus. En gelukkig, het is niet alleen waar als ik het voel. (En dat is overigens ook juist de strijd die ik vanuit het bevindelijk-gereformeerde nest ken.)

Zeeuw schreef:

Dodo schreef:

Zeeuw schreef:(...)

Zeker sprekers en muziek kunnen de gave hebben je diep te ontroeren, maar dat is niet de ontroering die de Heilige Geest brengt.

Denk je echt dat de Heilige Geest niet werkt door sprekers of door muziek?

Dat zal van de inhoud afhangen.

Zou het er ook niet van afhangen of iemand in Christus is of niet?

Zoiets zegt Jonathan Edwards. "Als de Heilige Geest echt een Schriftgedeelte (of een lied) in het hart brengt, worden de genegenheden van een gelovige niet in de eerste plaats opgewekt door de "omlijsting" of de "omstandigheden", zoals het krachtige of verrassende, maar door de zin, de geestelijke smaak van de Goddelijke zaak die in de tekst voorkomt. Men krijgt er onderwijs door, gericht op de heerlijkheid Gods in Christus."

Ik ken best wel wat mensen die uit hun dak gaan voor God, zoals ze het noemen. Maar ze vinden het niet erg om door te zakken op zaterdag en vrijdagavond. Ze vinden het raar als ik vraag naar hun leven met God. Gelukkig zijn er ook positieve uitzonderingen.

Maar er wordt zo gauw van uitgegaan dat iemand "leeft". Als je dan vraagt: hoe dan, wat is er veranderd? Ik krijg vaak dit antwoord: Het voelt gewoon goed en Jezus geneest al onze ziektes. Mijn eenzaamheid. Mijn pijn.

Laten we bidden voor hen.

https://www.youtube.com/watch?v=EvyvZGZYI7A

Susan schreef:
Zou het er ook niet van afhangen of iemand in Christus is of niet?

Zoiets zegt Jonathan Edwards. "Als de Heilige Geest echt een Schriftgedeelte (of een lied) in het hart brengt, worden de genegenheden van een gelovige niet in de eerste plaats opgewekt door de "omlijsting" of de "omstandigheden", zoals het krachtige of verrassende, maar door de zin, de geestelijke smaak van de Goddelijke zaak die in de tekst voorkomt. Men krijgt er onderwijs door, gericht op de heerlijkheid Gods in Christus."

Ik ken best wel wat mensen die uit hun dak gaan voor God, zoals ze het noemen. Maar ze vinden het niet erg om door te zakken op zaterdag en vrijdagavond. Ze vinden het raar als ik vraag naar hun leven met God. Gelukkig zijn er ook positieve uitzonderingen.

Maar er wordt zo gauw van uitgegaan dat iemand "leeft". Als je dan vraagt: hoe dan, wat is er veranderd? Ik krijg vaak dit antwoord: Het voelt gewoon goed en Jezus geneest al onze ziektes. Mijn eenzaamheid. Mijn pijn.

Laten we bidden voor hen.

https://www.youtube.com/watch?v=EvyvZGZYI7A

Soms is een forum zo lastig. Dit is veel meer een echt gesprek waard .
Ik denk dat eerste, menselijkerwijs, wel. Maar het staat uiteraard de Heere niet in de weg. Die kan met 'een kromme stok, rechte slagen geven'.
Helemaal eens met dat stuk van Jonathan Edwards.
De voorbeelden die je noemt ken ik helaas ook ja. De Heere Jezus heeft nergens gezegd dat al onze problemen door Hem zouden worden opgelost. Wel dat Hij een medelijdende Hogepriester is.

Susan schreef Ik ken best wel wat mensen die uit hun dak gaan voor God, zoals ze het noemen. Maar ze vinden het niet erg om door te zakken op zaterdag en vrijdagavond. Ze vinden het raar als ik vraag naar hun leven met God. Gelukkig zijn er ook positieve uitzonderingen.

Maar er wordt zo gauw van uitgegaan dat iemand "leeft". Als je dan vraagt: hoe dan, wat is er veranderd? Ik krijg vaak dit antwoord: Het voelt gewoon goed en Jezus geneest al onze ziektes. Mijn eenzaamheid. Mijn pijn.

Laten we bidden voor hen.

Dit is net zo 'n karikaturen als ze over de refohoek hebben, maar dan andersom, daar kan ik helemaal niets mee.