Twee Drie-verbondsleren?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

François Turretini schreef:
Bert Mulder schreef:
Luther schreef:
Jammer dat niemand ingaat op de inhoud van de doop, zoals ik die heb proberen te verwoorden:
Maar t.a.v. de kinderen die gedoopt zijn, heeft de Heere al gesproken tot hen, nog voor ze daarvan besef hadden: "Ik wil jouw God zijn; Ik wil in jouw leven de hoogste plaats krijgen. En Ik zal in jouw leven alle middelen die daartoe nodig zijn, geven. En op grond van de beloften van het genadeverbond, die Ik aan jouw voorhoofd heb laten verzegelen, mag je Mij aanroepen als een waterstroom en pleiten op de vervulling ervan in je hart, door het werk van de heilige Geest. Nee, niet als een rechthebbende, maar wel Mij wijzend op Mijn Eigen Woord."
Dus het komt toch op de mens aan... God geeft al de middelen, maar de mens moet die wel gebruiken...
Luther heeft het hier over wat een gedoopt mens mag, niet over wat die daadwerkelijk doet, als ik hem goed begrijp. Met Luther ben ik het wel eens dat 'op grond van de beloften van het genadeverbond' God aangeroepen mag worden. Maar daarbij moet het gezegd worden dat een mens dat pas zal doen, wanneer God de wil om dat te doen in de betreffende mens werkt. Er is een verschil tussen wat iemand mag doen, en wat hij ook daadwerkelijk doet. Je kan dus wel grond hebben om tot God te gaan, maar zonder de wil daartoe kom je nergens. God moet ook het willen in je werken, voordat je op grond van die beloften Hem aan zal roepen.
Klopt!
Ik wil vooral de verantwoordelijkheid van de mens niet onder laten sneeuwen uit angst voor remonstrantisme. Angst leidt dan onmiskenbaar tot een dwaling.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Afgewezen »

François Turretini schreef:Luther heeft het hier over wat een gedoopt mens mag, niet over wat die daadwerkelijk doet, als ik hem goed begrijp. Met Luther ben ik het wel eens dat 'op grond van de beloften van het genadeverbond' God aangeroepen mag worden. Maar daarbij moet het gezegd worden dat een mens dat pas zal doen, wanneer God de wil om dat te doen in de betreffende mens werkt. Er is een verschil tussen wat iemand mag doen, en wat hij ook daadwerkelijk doet. Je kan dus wel grond hebben om tot God te gaan, maar zonder de wil daartoe kom je nergens. God moet ook het willen in je werken, voordat je op grond van die beloften Hem aan zal roepen.
Iederéén die het Evangelie hoort, 'mag' komen. Maar inderdaad, God zal én het willen én het werken in die mens moeten werken, voor hij daadwerkelijk komt.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Marieke »

Afgewezen schreef:
François Turretini schreef:Luther heeft het hier over wat een gedoopt mens mag, niet over wat die daadwerkelijk doet, als ik hem goed begrijp. Met Luther ben ik het wel eens dat 'op grond van de beloften van het genadeverbond' God aangeroepen mag worden. Maar daarbij moet het gezegd worden dat een mens dat pas zal doen, wanneer God de wil om dat te doen in de betreffende mens werkt. Er is een verschil tussen wat iemand mag doen, en wat hij ook daadwerkelijk doet. Je kan dus wel grond hebben om tot God te gaan, maar zonder de wil daartoe kom je nergens. God moet ook het willen in je werken, voordat je op grond van die beloften Hem aan zal roepen.
Iederéén die het Evangelie hoort, 'mag' komen. Maar inderdaad, God zal én het willen én het werken in die mens moeten werken, voor hij daadwerkelijk komt.
Daarom heb ik enkele postings hiervoor gevraagd wat nu uiteindelijk het verschil dan is tussen de 2 verbonden en de 3 verbonden, als je allebei erkent dat wedergeboorte, geloof en bekering plaats moet vinden. Toen noemde Huisman als antwoord wat de gevaren zijn van de beide leren. Daar antwoordde ik op(misschien wat schertsend..maar wel met een serieuze ondertoon): "zijn er alleen gevaren"?
Wat is nu uiteindelijk het verschil? Zowel bij de 2 verbonden als de 3-verbondenleer belooft God in de doop wat aan het kind. Dat moet het verschil dus niet zijn.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Simon »

En aangezien God wil dat iedereen tot bekering komt, en geen vermaak heeft in de verwerping der goddelozen, roept Hij tot ons : Wees ijverig en bekeert u.

Wij zeggen, ik kan en mag niet ijverig zijn, want dan zijn het werken en is het remonstrants, en onszelf bekeren kunnen we niet, want God moet het geloof eerst werken en de wil geven om te gaan geloven.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Marieke »

Simon schreef:En aangezien God wil dat iedereen tot bekering komt, en geen vermaak heeft in de verwerping der goddelozen, roept Hij tot ons : Wees ijverig en bekeert u.

Wij zeggen, ik kan en mag niet ijverig zijn, want dan zijn het werken en is het remonstrants, en onszelf bekeren kunnen we niet, want God moet het geloof eerst werken en de wil geven om te gaan geloven.
Dat laatste zeggen wij niet, dat zegt de Bijbel...evenals de Bijbel zegt: "Bekeert u"!
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11512
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Ad Anker »

Luther schreef:Ook van de Bijbel en de belijdenisgeschriften?
Flauw. Ds. Kersten en ds. van Aalst beroepen zich ook op de Bijbel en de belijdenisgeschriften. Ik kan niet zoveel met je omschrijving.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Bert Mulder »

Luther schreef: Klopt!
Ik wil vooral de verantwoordelijkheid van de mens niet onder laten sneeuwen uit angst voor remonstrantisme. Angst leidt dan onmiskenbaar tot een dwaling.
Maar dan kan men gemakkelijk aan de andere kant tot dwaling komen, zoals te zeggen dat het Evangelie voorwaardelijk is. Dat de mens dit en dat doen moet...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Simon »

Bert Mulder schreef:
Luther schreef: Klopt!
Ik wil vooral de verantwoordelijkheid van de mens niet onder laten sneeuwen uit angst voor remonstrantisme. Angst leidt dan onmiskenbaar tot een dwaling.
Maar dan kan men gemakkelijk aan de andere kant tot dwaling komen, zoals te zeggen dat het Evangelie voorwaardelijk is. Dat de mens dit en dat doen moet...

De mens moet geloven.
Sommigen leren echter dat ''zich bekeren'' al onder ''werken'' gerekend moet worden.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Bert Mulder »

Simon schreef:
Bert Mulder schreef:
Luther schreef: Klopt!
Ik wil vooral de verantwoordelijkheid van de mens niet onder laten sneeuwen uit angst voor remonstrantisme. Angst leidt dan onmiskenbaar tot een dwaling.
Maar dan kan men gemakkelijk aan de andere kant tot dwaling komen, zoals te zeggen dat het Evangelie voorwaardelijk is. Dat de mens dit en dat doen moet...

De mens moet geloven.
Sommigen leren echter dat ''zich bekeren'' al onder ''werken'' gerekend moet worden.

We hebben allen de plicht om ons te bekeren en te geloven, hoewel we dat uit onszelf niet kunnen. Maar ik heb het over deze dwalingen:
3/4-4a. Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

3/4-5a. Die leren: Dat de verdorven en natuurlijke mens de gemene genade (waardoor zij verstaan het licht der natuur), of de gaven, hem na den val nog overgelaten, zo wel gebruiken kan, dat hij door dat goed gebruik een meerdere, namelijk de evangelische of zaligmakende genade en de zaligheid zelve allengskens en bij trappen zou kunnen bekomen. En dat in dezer voege God Zich van Zijn zijde betoont gereed te zijn om Christus aan alle mensen te openbaren, naardien Hij de middelen die tot de kennis van Christus, tot het geloof en tot de bekering nodig zijn, genoegzaam en krachtiglijk aan allen toedient.
Want benevens de ervaring van alle tijden betuigt ook de Schrift dat zulks onwaarachtig is: Hij maakt Jakob Zijn woorden bekend, Israël Zijn inzettingen en Zijn rechten. Alzo heeft Hij geen volk gedaan; en Zijn rechten, die kennen zij niet (Ps. 147:19, 20). God heeft in de verleden tijden al de heidenen laten wandelen in hun wegen (Hand. 14:16). En: Zij (te weten Paulus met de zijnen) werden van den Heiligen Geest verhinderd het Woord in Azië te spreken. En aan Mysië gekomen zijnde, poogden zij naar Bithynië te reizen; en de Geest liet het hun niet toe (Hand. 16:6, 7).

3/4-6a. Die leren: Dat in de ware bekering des mensen geen nieuwe hoedanigheden, krachten of gaven in den wil door God kunnen ingestort worden, en dat overzulks het geloof, waardoor wij eerst bekeerd worden, en waarvan wij gelovigen genoemd worden, niet is een hoedanigheid of gave, van God ingestort, maar alleen een daad des mensen, en dat het niet anders kan gezegd worden een gave te zijn, dan ten aanzien van de macht om daartoe te komen.
Want daarmede wederspreken zij de Heilige Schrift, die getuigt dat God nieuwe hoedanigheden des geloofs, der gehoorzaamheid, en van het gevoel Zijner liefde in onze harten uitstort: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven (Jer. 31:33). En: Ik zal water gieten op den dorstige en stromen op het droge; Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten (Jes. 44:3). En: De liefde Gods is in onze harten uitgestort door den Heiligen Geest, Die ons is gegeven (Rom. 5:5). Zulks strijdt ook tegen het gedurig gebruik der Kerke Gods, dewelke bij den profeet aldus bidt: Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn (Jer. 31:18).

3/4-7a. Die leren: Dat de genade, waardoor wij tot God bekeerd worden, niet anders is dan een zachte aanrading; of (gelijk anderen dit verklaren), dat dit de alleredelste manier van werking is in de bekering des mensen, en die het best overeenkomt met de natuur des mensen, welke door aanrading geschiedt; en dat er niets is, waarom deze aanradende genade alleen niet zou genoegzaam zijn om den natuurlijken mens geestelijk te maken; ja dat God niet anders de toestemming van den wil voortbrengt, dan door deze wijze van aanrading; en dat de kracht der Goddelijke werking, waardoor zij de werking des satans te boven gaat, hierin bestaat, dat God eeuwige, maar de satan tijdelijke goederen belooft.
Want dit is gans Pelagiaans en strijdig tegen de gehele Heilige Schrift; dewelke, behalve deze, nog een andere en veel krachtiger en Goddelijker manier van werking des Heiligen Geestes in de bekering des mensen erkent; gelijk bij Ezechiël: Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven (Ez. 36:26).

3/4-9a. Die leren: Dat de genade en de vrije wil gedeeltelijke oorzaken zijn, die beide te zamen het begin van de bekering werken, en dat de genade in orde van werking niet gaat vóór de werking van den wil; dat is, dat God niet eer den wil des mensen krachtiglijk helpt tot de bekering, dan wanneer de wil des mensen zichzelven beweegt en daartoe bepaalt.
Want de Oude Kerk heeft deze leer al overlang in de Pelagianen veroordeeld, uit de woorden van den apostel: Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods (Rom. 9:16). Insgelijks: Wie onderscheidt u? En wat hebt gij, dat gij niet hebt ontvangen? (1 Kor. 4:7). En: Het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen (Filipp. 2:13).
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19121
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door huisman »

Anker schreef:Een juiste toepassing van die leer, zoals ds. Kersten verwoordt, vind je wel bij huidige predikanten binnen de CGK. Ik denk dan aan ds. Visser, Egas, van Heteren, enz. Maar leren die wel de drie verbonden?

1. De CGK heeft geen leeruitspraken gedaan over de verbondsleer. Er zijn in de CGK predikanten die meer hangen naar de tweeverbonden maar verreweg de meeste CGK (BhP) predikanten staan drieverbonden voor.
2. Over de linkerkant van de CGK(die ver buiten mijn blikveld liggen) kun je je terecht zeer grote zorgen maken maar dat heeft maar heel weinig met een verbondsvisie te maken en veel meer met de evangelische golf die helaas onze kerken overstroomt.
3. Als drieverbonder moet ik mij hoeden voor de gevaren van deze leer (zoals een verbondsautomatisme,overschatting van de doop, activisme enz.)
4. Als tweeverbonder moet jij je hoeden voor de gevaren van die leer (zoals een leeghalen van de betekenis van de doop, een versmald aanbod van genade, valse lijdelijkheid enz.)

huisman steeds maar remonstrants noemen zegt meer van de beschuldiger dan van huisman :hum
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

Anker schreef:
Luther schreef:Ook van de Bijbel en de belijdenisgeschriften?
Flauw. Ds. Kersten en ds. van Aalst beroepen zich ook op de Bijbel en de belijdenisgeschriften. Ik kan niet zoveel met je omschrijving.
Wat betekent de doop voor de dopeling volgens jou?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door WimA »

huisman schreef:3. Als drieverbonder moet ik mij hoeden voor de gevaren van deze leer (zoals een verbondsautomatisme,overschatting van de doop, activisme enz.)
Klopt idd. En op basis van de gedane discussie kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat je je niet weet te hoeden voor deze gevaren. Ik noem enkel maar het half citeren van de DL, alleen de artikelen die je uitkomen m.b.t. tot de roeping, de andere negerende. Het ontkennen van een in- en uitwendige roeping, het citeren van een aantal conclusies, waarin, juist door wat ontbreekt, ruimte wordt gelaten voor automatisme, activisme etc. Iemand op dit forum noemde de artikelen van de remonstranten "heel subtiel". Deze woorden komen ook bij mij op als ik jouw postings lees.
huisman schreef:4. Als tweeverbonder moet jij je hoeden voor de gevaren van die leer (zoals een leeghalen van de betekenis van de doop, een versmald aanbod van genade, valse lijdelijkheid enz.)
(Vraag staat ook nog open aan Luther), Waar zie je dat terug in deze discussie? Wie versmald het aanbod van genade? Wie propageert valse lijdelijkheid? Wie haalt de betekenis van de doop leeg? Argumenten please! Ik ben het in deze topics nog niet tegengekomen.

---knip--- Geen beschuldigingen
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Afgewezen »

@WimA, het lijkt me niet terecht om huisman een remonstrant te noemen. Ik snap niet waarom dat zou moeten. Evenmin als ik Luther een remonstrant zou willen noemen.
De fout die ik bij hen constateer, is dat zij aan ongelovige gedoopten een speciale status toekennen, die hun ten opzichte van God een 'extra' zou verlenen en hun een zekere voorrang toekent als het gaat om het verkrijgen van genade.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door WimA »

Afgewezen schreef:@WimA, het lijkt me niet terecht om huisman een remonstrant te noemen. Ik snap niet waarom dat zou moeten. Evenmin als ik Luther een remonstrant zou willen noemen.
De fout die ik bij hen constateer, is dat zij aan ongelovige gedoopten een speciale status toekennen, die hun ten opzichte van God een 'extra' zou verlenen en hun een zekere voorrang toekent als het gaat om het verkrijgen van genade.
Ik heb @Huisman - nog anderen - een remonstrant genoemd.

Overigens ben ik met de analyse die je geeft eens, en dat is m.i. ook datgene wat ds. Kersten aangeeft. Ik heb echter geen andere woorden gebruikt dan er ook in de dogmatiek van ds. Kersten worden genoemd m.b.t tot de 3-verbonden leer.
TSD
Berichten: 2692
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door TSD »

Persoonlijk vindt ik het echt onbegrijpelijk met welk een achterdocht er hier naar beide partijen wordt gereageerd.

Het gaat hier mijns inziens echt om 'komma-werk' waarbij zowel de tweeverbonders als de drieverbonders in hoofdlijn hetzelfde voorstaan maar dit 'dogmatisch' iets anders uitwerken.

Hoe kan het nou dat op basis van bepaalde accenten personen op een bepaalde manier weggezet worden als (halve)remonstrant? Ik neem aan dat diegenen ook nooit bidden voor echte kerkelijke eenheid want dat is zo wel een lachertje.

De wijze waarop mensen hier als remonstrants worden weggezet is ondermaats. Ik zie zelf maar 2 verbonden maar de uitwerking van de 3 verbonden, zoals hier gedaan op het forum is volgens mij wezenlijk echt niet anders.

Laten we de discussie feitelijk houden... ::please
Plaats reactie