Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[ejvl]

Daar ga je dus de fout in: dat zegt ook niemand. Je kunt namelijk pas weten dat je wedergeboren bent als je mag weten in Christus te zijn. Ds. Moerkerken en Comrie zeggen nergens en tegen niemand: je bent wel wedergeboren, maar je kent Christus nog niet. Nee, lees mijn citaten eens na (en die van Zucht) van ds. Moerkerken, waar wijst hij nou op? Toch op Christus alleen als Fundament?
Die gedachte maak jij er nu van en dat is de karikatuur die ik bestrijd. Hoewel ik je gelukkig nu heel wat milder vindt dan in je eerste posting hierover.

Maar in Christus zijn is ook nogal verschillend, zie de catechismus verklaringen van Kersten en Moerkerken en wat zij uitleggen over zondag 7, het ware geloof.

In zondag 7 gaat het over wat een waar zaligmakend geloof is, ik meen dat ds Kort hier ook de rechtvaardigmaking verklaard, evenals ds vd Groe en vele anderen, de eerste vrucht van de wedergeboorte is de rechtvaardigmaking.
Comrie, Kersten, Moerkerken en anderen plaatsen de rechtvaardigmaking in een later stadium van het geestelijke leven, als een soort vervolgstap op het ware geloof, en de openbaring, dus met openstaande maar bedekte schuld, word wel gezien als het ware geloof, echter de vierschaar moet nog plaatsvinden, men kent Christus nog niet in al z'n weldaden.
Het verschil zit hem ook dat in zondag 7 (= waar geloof) verklaard word dat Christus is geopenbaard, maar nog niet toegepast, de zonden en schuld liggen bedekt, maar later komen ze er achter dat de schuld nog niet weg is, dat is bij de rechtvaardigmaking (zondag 23) waarna er nog meerdere stappen te maken zijn zoals een liefhebbend Vader.

In tegenstelling tot eerder genoemde die bij het begin van het geloof zeggen dat de zonden en schuld volkomen weggenomen is als eerste vrucht van de wedergeboorte.

Persoonlijk houd ik het bij wat ds van Voorthuizen zei, we hebben te maken met de mens, vanuit God gezien kunnen we al wedergeboren zijn (toeleidende weg) maar daar hebben wij mensen niks mee te maken, we moeten vergeving van zonden (rechtvaardigmaking) hebben ontvangen, dan kunnen we pas zeggen behouden te zijn, met minder kunnen we het niet doen.

[Jan]

Dit verschil in Zondag 7 en 23 blijkt niet uit de Catechismus zelf:

Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

Dat ik in Christus voor God rechtvaardig ben, en een erfgenaam des eeuwigen levens.

Alleen door een waar geloof in Jezus Christus

Als we dit loskoppelen dan betekent het dus dat het geloof van Zondag 7 ons pas baat als we bij Zondag 23 zijn. Dit blijkt absoluut niet uit de Catechismus.

En dat vind ik de sterkte kant van ds. Kort, in tegenstelling tot de laatste pagina's discussie hier op dit forum: Ds. Kort haalt zijn bewijzen uit de Bijbel (inclusief grondtekst), vervolgens de kanttekeningen, vervolgens de kerkvaders (w.o. Augustinus), vervolgens de reformatoren (Luther en Calvijn). En de laatste pagina's hier zie ik hedendaagse predikanten + Brakel en Comrie. Waarom worden er niet meer Bijbelteksten dan predikant-citaten gebruikt?

[Tiberius]

En de laatste pagina's hier zie ik hedendaagse predikanten + Brakel en Comrie. Waarom worden er niet meer Bijbelteksten dan predikant-citaten gebruikt?

Ik denk dat dat komt omdat je niet alles over dit onderwerp leest of gelezen hebt. Ik heb meermalen de Bijbelse voorbeelden van Paulus en van de verloren zoon genoemd, met betrekking tot dit onderwerp, hier of in andere topics.
Het heeft niet zoveel zin om dat elke pagina te herhalen.

Zelf zet je enkele pagina's lager de tekst uit Joh. 17:3, die in deze kwestie vaak onjuist geïnterpreteerd wordt, in het juiste licht.

[Jan]

En de laatste pagina's hier zie ik hedendaagse predikanten + Brakel en Comrie. Waarom worden er niet meer Bijbelteksten dan predikant-citaten gebruikt?

Ik denk dat dat komt omdat je niet alles over dit onderwerp leest of gelezen hebt. Ik heb meermalen de Bijbelse voorbeelden van Paulus en van de verloren zoon genoemd, met betrekking tot dit onderwerp, hier of in andere topics.
Het heeft niet zoveel zin om dat elke pagina te herhalen.

Zelf zet je enkele pagina's lager de tekst uit Joh. 17:3, die in deze kwestie vaak onjuist geïnterpreteerd wordt, in het juiste licht.

Mijn ervaring is dat de Bijbelteksten vaak wel duidelijk zijn, maar als menselijke conclusies en denkredeneringen om de hoek komen, het licht wat minder helder wordt.

[huisman]

En de laatste pagina's hier zie ik hedendaagse predikanten + Brakel en Comrie. Waarom worden er niet meer Bijbelteksten dan predikant-citaten gebruikt?

Ik denk dat dat komt omdat je niet alles over dit onderwerp leest of gelezen hebt. Ik heb meermalen de Bijbelse voorbeelden van Paulus en van de verloren zoon genoemd, met betrekking tot dit onderwerp, hier of in andere topics.
Het heeft niet zoveel zin om dat elke pagina te herhalen.

Zelf zet je enkele pagina's lager de tekst uit Joh. 17:3, die in deze kwestie vaak onjuist geïnterpreteerd wordt, in het juiste licht.

Mijn ervaring is dat de Bijbelteksten vaak wel duidelijk zijn, maar als menselijke conclusies en denkredeneringen om de hoek komen, het licht wat minder helder wordt.

Bijbelteksten zijn wel duidelijk maar de exegese is lang niet altijd helder. Zie veel prekenbundels over het Bijbelboek Ruth. Door de allegorische uitlegmethode van dit Bijbelboek wordt nog steeds geprobeerd de embryotheologie te gronden.

[Marieke]

Ds. Moerkerken en Comrie zeggen nergens en tegen niemand: je bent wel wedergeboren, maar je kent Christus nog niet.

Nee, natuurlijk niet. Maar het gebeurt impliciet wel. En als je dat echt niet geloven wilt, sla dan het boekje Genadeleven en Genadeverbond nog maar eens op.

Nee, lees mijn citaten eens na (en die van Zucht) van ds. Moerkerken, waar wijst hij nou op? Toch op Christus alleen als Fundament?

Dat vind ik een cliché van de eerste orde. Want wat zeg je daar nu mee? Niet één predikant zal zeggen dat Christus het Fundament niet is, en toch zijn er cruciale verschillen.
Ds. M. zegt dat iemand onbewust Christus ingeplant kan zijn, dat je Hem wel moet leren kennen, maar dat dat ook nog weer niet genoeg is. Is Christus dan het Fundament? Het is maar hoe je het bekijkt. Want ondertussen worden er wel dingen gezegd waar je een vraagteken bij kunt zetten.
Met dit soort rechtzinnige kreten, 'buiten Christus geen leven', 'Christus is het Fundament', kom je er niet. Wat wordt eronder verstaan? Dát is de vraag.

Ik ontken niet dat er geen verschillen zijn in de interpretatie van wat Christuskennis is. Maar ik ben tot nu toe bezig geweest een karikatuur van Mona Lisa te weerleggen, die stelt dat Christuskennis gerust gemist kan worden. En dát wordt zeker te weten niet bedoeld met de opmerking dat Christus het Fundament moet zijn. Ik begrijp niet waarom je dat een cliché noemt.

[Marieke]

ik hoop later nog wel op de posting van Mona Lisa terug te komen.

[Tiberius]

Door de allegorische uitlegmethode van dit Bijbelboek wordt nog steeds geprobeerd de embryotheologie te gronden.

Daar zou ik wel graag een voorbeeld van willen zien.
Ik weet het, ik heb dat al vaker gevraagd op het forum, maar nooit echt een bevredigend antwoord op gekregen. Het enige wat toen boven water kwam was een alinea uit een preek van ds. P. Blok, waar je dat met heel veel inlegkunde en fantasie zou kunnen concluderen. Maar mogelijk heb jij andere voorbeelden, waar je dit soort uitspraken op baseert.

[Tiberius]

Ds. Moerkerken en Comrie zeggen nergens en tegen niemand: je bent wel wedergeboren, maar je kent Christus nog niet.

Nee, natuurlijk niet. Maar het gebeurt impliciet wel. En als je dat echt niet geloven wilt, sla dan het boekje Genadeleven en Genadeverbond nog maar eens op.

Misschien kan je een stukje citeren waar dat volgens jou gebeurt.

[ejvl]

Door de allegorische uitlegmethode van dit Bijbelboek wordt nog steeds geprobeerd de embryotheologie te gronden.

Daar zou ik wel graag een voorbeeld van willen zien.
Ik weet het, ik heb dat al vaker gevraagd op het forum, maar nooit echt een bevredigend antwoord op gekregen. Het enige wat toen boven water kwam was een alinea uit een preek van ds. P. Blok, waar je dat met heel veel inlegkunde en fantasie zou kunnen concluderen. Maar mogelijk heb jij andere voorbeelden, waar je dit soort uitspraken op baseert.

Zeker gebeurd dat wel, en vaak op de volgende manier, als je namen of boeken wilt kan ik je die wel geven, maar ik weet niet of het gepast is dat hier neer te zetten.
Ruth is het beeld is van hoe een (blinde) zondares tot de kennis van Christus wordt gebracht. Dit wordt dan vaak
uitgelegd als een trappen- en standenleer. In de zin van, Ruth’s keuze voor de God en haar liefde voor het volk Israël was nog niet haar huwelijk met Boaz, het eten van de akker van Boaz was nog niet de kennis van de persoon van Boaz, Ruth’s noodschreeuw op de dorsvloer tot Boaz om lossing was immers nog niet de zaak van de lossing zelf. Het moest immers allemaal nog in de poort komen. Hierbij is de poort het beeld van Gods’ heilige recht, Boaz is het beeld van Christus, en Naomi wordt dan vaak uitgelegd als het beeld van de Heilige Geest, Ruth’s raadgever. De akker van Boaz wordt in deze zelfde lijn vaak uitgelegd met Gods Woord of de kerk waarin datWoord gepredikt wordt.

[ejvl]

Misschien kan je een stukje citeren waar dat volgens jou gebeurt.

Ik weet geen voorbeeld dat ze zeggen jij bent wedergeboren maar je kent Christus nog niet, maar wel het bloemkool voorbeeld of het kind voorbeeld, een pasgeboren kind kan nog niet zeggen dit is mijn vader maar het kind hoort wel bij het gezin.
Dus wedergeboren zonder kennis van Christus.

[Tiberius]

Door de allegorische uitlegmethode van dit Bijbelboek wordt nog steeds geprobeerd de embryotheologie te gronden.

Daar zou ik wel graag een voorbeeld van willen zien.
Ik weet het, ik heb dat al vaker gevraagd op het forum, maar nooit echt een bevredigend antwoord op gekregen. Het enige wat toen boven water kwam was een alinea uit een preek van ds. P. Blok, waar je dat met heel veel inlegkunde en fantasie zou kunnen concluderen. Maar mogelijk heb jij andere voorbeelden, waar je dit soort uitspraken op baseert.

Zeker gebeurd dat wel, en vaak op de volgende manier, als je namen of boeken wilt kan ik je die wel geven, maar ik weet niet of het gepast is dat hier neer te zetten.
Ruth is het beeld is van hoe een (blinde) zondares tot de kennis van Christus wordt gebracht. Dit wordt dan vaak
uitgelegd als een trappen- en standenleer. In de zin van, Ruth’s keuze voor de God en haar liefde voor het volk Israël was nog niet haar huwelijk met Boaz, het eten van de akker van Boaz was nog niet de kennis van de persoon van Boaz, Ruth’s noodschreeuw op de dorsvloer tot Boaz om lossing was immers nog niet de zaak van de lossing zelf. Het moest immers allemaal nog in de poort komen. Hierbij is de poort het beeld van Gods’ heilige recht, Boaz is het beeld van Christus, en Naomi wordt dan vaak uitgelegd als het beeld van de Heilige Geest, Ruth’s raadgever. De akker van Boaz wordt in deze zelfde lijn vaak uitgelegd met Gods Woord of de kerk waarin datWoord gepredikt wordt.

Wat je hier noemt is de typologische uitleg, die gewoon Bijbels is; in de lijn van de apostelen en de reformatoren.
Huisman heeft het over een allegorische uitleg. Daar wil ik wel graag voorbeelden van zien.

Het verschil tussen beide (typologische en allogorische uitleg) met betrekking tot het boek Ruth geeft ds. Moerkerken duidelijk weer in het boek "Zin en mening".

[Tiberius]

Misschien kan je een stukje citeren waar dat volgens jou gebeurt.

Ik weet geen voorbeeld dat ze zeggen jij bent wedergeboren maar je kent Christus nog niet, maar wel het bloemkool voorbeeld of het kind voorbeeld, een pasgeboren kind kan nog niet zeggen dit is mijn vader maar het kind hoort wel bij het gezin.
Dus wedergeboren zonder kennis van Christus.

Dat laatste klopt, ja. Zie de voorbeelden die ik eerder al gaf.
Het voorbeeld van dat kind klopt volgens mij niet: een pasgeboren kan inderdaad nog niets zeggen, maar weet heus wel wie zijn moeder is. En na korte tijd ook zijn vader.

[ejvl]

Wat je hier noemt is de typologische uitleg, die gewoon Bijbels is; in de lijn van de apostelen en de reformatoren.
Huisman heeft het over een allegorische uitleg. Daar wil ik wel graag voorbeelden van zien.

Het verschil tussen beide (typologische en allegorische uitleg) met betrekking tot het boek Ruth geeft ds. Moerkerken duidelijk weer in het boek "Zin en mening".

Of ik heb een verkeerde voorstelling van allegorisch of ik maak een denkfout.
Met eerder genoemde beelden worden uitdrukkingen zoals "zien is nog geen hebben" of een geopenbaarde Christus is nog geen toegepaste Christus" toch allegorisch uitgelegd?

[Tiberius]

Wat je hier noemt is de typologische uitleg, die gewoon Bijbels is; in de lijn van de apostelen en de reformatoren.
Huisman heeft het over een allegorische uitleg. Daar wil ik wel graag voorbeelden van zien.

Het verschil tussen beide (typologische en allegorische uitleg) met betrekking tot het boek Ruth geeft ds. Moerkerken duidelijk weer in het boek "Zin en mening".

Of ik heb een verkeerde voorstelling van allegorisch of ik maak een denkfout.
Met eerder genoemde beelden worden uitdrukkingen zoals "zien is nog geen hebben" of een geopenbaarde Christus is nog geen toegepaste Christus" toch allegorisch uitgelegd?

Een allegorie is een heel verhaal, dat niet echt gebeurd is, maar zinnebeeldige lessen bevat. Bijvoorbeeld De Christenreis.
Met een allegorische uitleg van het boek Ruth zeg je: het boek is niet historisch, maar bevat lessen voor ons. Zoals Christen niet echt uit een stad Verderf is weggetrokken, zo is ook Ruth niet uit Moab naar Israël gegaan.
Die uitleg met betrekking tot het boek Ruth zou ik graag een voorbeeld van horen van Huisman.

Wat de mij bekende predikanten doen, is het boek Ruth als historische werkelijkheid verklaren, waaruit lessen getrokken kunnen worden. Zogenaamde typologische lessen: Boaz als type van Christus, Ruth als type van de zondaar, en sommigen (bijvoorbeeld Kohlbrugge c.s.) zien Naomi als type van de Heilige Geest.