Beroepingswerk discussie [4]

[John Galt]

Ik ben heel benieuwd welke CGK-gemeenten een andere grondslag hebben dan Schrift en belijdenis. Ik ken ze niet.

[J.C. Philpot]

Ik ben heel benieuwd welke CGK-gemeenten een andere grondslag hebben dan Schrift en belijdenis. Ik ken ze niet.

Als je als gemeente praktiserende homoseksuele of samenwonende heteroseksuele stellen aan het avond toe wil laten, heb je niet de schift als grondslag. Uiteraard zal men dat zo niet zeggen, maar de praktijk wijst wel uit dat dit zo is.

[John Galt]

Oké, dan heb je het over de praxis. De grondslag is wel goed, maar de uitwerking niet.
Maar ik krijg hier wel eens het idee dat "reformatorisch" alleen datgene is wat men zelf gewend is aan liturgie en andere praktische zaken en alles wat daarvan afwijkt "evangelisch" of "vrijzinnig". Zie b.v. ook het topic over Bijbelse prediking van niet-reformatorische predikanten.
Dat kan voor jezelf handig zijn bij het indelen in hokjes en vakjes, maar zorgt bij anderen voor spraakverwarring. Zeker wanneer daar ook een waardeoordeel aan wordt gehangen.

[J.C. Philpot]

Oké, dan heb je het over de praxis. De grondslag is wel goed, maar de uitwerking niet.

In het Hebreeuws is er voor woord en daad slechts 1 woord: dabar. Het is daarom in mijn optiek onmogelijk om de grondslag van de praxis te scheiden.

Daarnaast: als de praxis word goedgepraat en verdedigd door een gemeente, dan gaat dit verder als alleen de praxis. Mijns inziens is dan ook de grondslag in het geding.

[John Galt]

In de gemeente van Korinthe was van alles mis qua praxis. Toch was het fundament goed. Paulus waarschuwt echter dat je op dat fundament zowel met goud, zilver en edelstenen, als met hout, hooi en stoppels kunt bouwen. Dat laatste zal vergaan. Paulus schrijft echter nergens de gemeente van Korinthe af.

[J.C. Philpot]

In de gemeente van Korinthe was van alles mis qua praxis. Toch was het fundament goed. Paulus waarschuwt echter dat je op dat fundament zowel met goud, zilver en edelstenen, als met hout, hooi en stoppels kunt bouwen. Dat laatste zal vergaan. Paulus schrijft echter nergens de gemeente van Korinthe af.

Wat je schrijft klopt. Maar dat dit de situatie in de gemeente van Korinthe is, betekend niet dat dit de situatie van alle gemeenten is. Uit het feit dat de gemeente van Korinthe een goede grondslag had, volgt niet automatisch dat iedere zichzelf christelijke of gereformeerde gemeente dit heeft.

[John Galt]

Dat klopt, maar andersom kun je ook niet stellen dat wanneer een gemeente in de praktijk afwijkt van haar grondslag, dus de grondslag verdwenen is.
Ik ben benieuwd hoe er op dit forum over de situatie in Korinthe geschreven zou worden.

[cornelis mussche]

schoenmaker, blijf bij je leest.

[J.C. Philpot]

Dat klopt, maar andersom kun je ook niet stellen dat wanneer een gemeente in de praktijk afwijkt van haar grondslag, dus de grondslag verdwenen is.
Ik ben benieuwd hoe er op dit forum over de situatie in Korinthe geschreven zou worden.

Ik heb betoogt dat er gemeenten zijn die het in praktijk afwijken ook nog eens beargumenteren en verdedigen. De autoriteit van de schrift word hierbij losgelaten. Dat gaat verder dat alleen de praxis.

Vraag 1: Zou je hier nog op in willen gaan? (voor zover ik zie heb je dat nog niet gedaan)

Vraag 2: Wat is voor jou dan een criteria om te bepalen of een gemeente nog op de grondslag van de schrift staat? Het kan toch niet zo zijn dat een gemeente vanalles wat de bijbel verbied goed kan praten en verdedigen, en nog steeds op de grondslag van de schrift staat?

[HersteldHervormd]

In de gemeente van Korinthe was van alles mis qua praxis. Toch was het fundament goed. Paulus waarschuwt echter dat je op dat fundament zowel met goud, zilver en edelstenen, als met hout, hooi en stoppels kunt bouwen. Dat laatste zal vergaan. Paulus schrijft echter nergens de gemeente van Korinthe af.

Paulus zal sws nooit iemand afgewezen hebben, daar gaat het ook niet om. Het fundament van die (en iedere) gemeente is Gods werk, maar wij mensen kunnen onze eigen gang gaan hè?

Laten we luisteren naar wat de Heere Jezus ons zelf verkondigd heeft:

Lucas 14

25 En vele scharen gingen met Hem; en Hij, Zich omkerende, zeide tot hen: 26 Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn. 27 En wie zijn kruis niet draagt, en Mij navolgt, die kan Mijn discipel niet zijn.

En even verderop:

33 Alzo dan een iegelijk van u, die niet verlaat alles, wat hij heeft, die kan Mijn discipel niet zijn.


Johannes 7

33 Jezus dan zeide tot hen: Nog een kleinen tijd ben Ik bij u, en Ik ga heen tot Dengene, Die Mij gezonden heeft. 34 Gij zult Mij zoeken, en gij zult Mij niet vinden; en waar Ik ben, kunt gij niet komen. 35 De Joden dan zeiden tot elkander: Waar zal Deze heengaan, dat wij Hem niet zullen vinden? Zal Hij tot de verstrooide Grieken gaan, en de Grieken leren? 36 Wat is dit voor een rede, die Hij gezegd heeft: Gij zult Mij zoeken, en zult Mij niet vinden; en waar Ik ben, kunt gij niet komen? 37 En op den laatsten dag, zijnde de grote dag van het feest, stond Jezus en riep, zeggende: Zo iemand dorst, die kome tot Mij en drinke. 38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien. 39 (En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.)

Dit is het zuivere evangelie!

[HersteldHervormd]

Zou een handig iemand hier een apart topic van kunnen maken? Met verwijzing naar de reacties van Philpot John en mij?

Ik weet niet hoe dat moet namelijk...

[John Galt]

Ik heb betoogt dat er gemeenten zijn die het in praktijk afwijken ook nog eens beargumenteren en verdedigen. De autoriteit van de schrift word hierbij losgelaten. Dat gaat verder dat alleen de praxis.

Vraag 1: Zou je hier nog op in willen gaan? (voor zover ik zie heb je dat nog niet gedaan)

Het zou natuurlijk helemaal vreemd zijn als een gemeente keuzes zou maken en zou zeggen: Het staat wel in de Bijbel, maar wij doen het toch anders. Het lijkt me logisch dat ze het beargumenteren en dat één van de argumenten daarbij is: Is het echt normatief voor alle tijden en plaatsen wat er staat? Wat wordt er precies bedoeld en wat betekent dat nu voor ons? Die vragen zijn legitiem, sterker nog, iedereen stelt ze. Zeker wanneer er spanningen ontstaan in mijn persoonlijk leven of in de wereld, begrijp ik heel goed dat deze vraag prangender worden. Als ik een kind heb met Tourette, zal ik anders kijken naar de zin: De HEERE zal niet onschuldig houden wie Zijn naam ijdel gebruikt dan wanneer ik vloeken alleen maar ken van de straat en het voetbalveld.

Vraag 2: Wat is voor jou dan een criteria om te bepalen of een gemeente nog op de grondslag van de schrift staat? Het kan toch niet zo zijn dat een gemeente vanalles wat de bijbel verbied goed kan praten en verdedigen, en nog steeds op de grondslag van de schrift staat?

Ik vind dat een lastige vraag en ik vraag me af of ik die in zijn algemeenheid kan en wil beantwoorden. Ik zou me niet gauw aansluiten bij een CGK als Zwolle (om maar man en paard te noemen), maar dat houdt niet in dat ik dat meteen een valse kerk vind. Ik voel me sowieso niet geroepen om een mening te hebben over allerlei gemeenten die ik alleen van horen zeggen ken. Ik ken mensen waarvan ik van harte geloof dat ze de Heere Jezus liefhebben, maar die keuzes maken die ik niet maak. En ik weet dat anderen mijn keuzes niet altijd kunnen volgen. Iedereen heeft zijn eigen geschiedenis, zijn eigen zoektocht, zijn eigen bagage. Dat maakt me voorzichtig te oordelen, zeker als ik hun verhaal niet of nauwelijks ken, en daarom veroordeel ik ook niet graag gemeentes en kerkverbanden. Want dat zijn immers vergaderingen van mensen.

[J.C. Philpot]

Het zou natuurlijk helemaal vreemd zijn als een gemeente keuzes zou maken en zou zeggen: Het staat wel in de Bijbel, maar wij doen het toch anders. Het lijkt me logisch dat ze het beargumenteren en dat één van de argumenten daarbij is: Is het echt normatief voor alle tijden en plaatsen wat er staat? Wat wordt er precies bedoeld en wat betekent dat nu voor ons? Die vragen zijn legitiem, sterker nog, iedereen stelt ze. Zeker wanneer er spanningen ontstaan in mijn persoonlijk leven of in de wereld, begrijp ik heel goed dat deze vraag prangender worden. Als ik een kind heb met Tourette, zal ik anders kijken naar de zin: De HEERE zal niet onschuldig houden wie Zijn naam ijdel gebruikt dan wanneer ik vloeken alleen maar ken van de straat en het voetbalveld.

Ik vind dat een lastige vraag en ik vraag me af of ik die in zijn algemeenheid kan en wil beantwoorden. Ik zou me niet gauw aansluiten bij een CGK als Zwolle (om maar man en paard te noemen), maar dat houdt niet in dat ik dat meteen een valse kerk vind. Ik voel me sowieso niet geroepen om een mening te hebben over allerlei gemeenten die ik alleen van horen zeggen ken. Ik ken mensen waarvan ik van harte geloof dat ze de Heere Jezus liefhebben, maar die keuzes maken die ik niet maak. En ik weet dat anderen mijn keuzes niet altijd kunnen volgen. Iedereen heeft zijn eigen geschiedenis, zijn eigen zoektocht, zijn eigen bagage. Dat maakt me voorzichtig te oordelen, zeker als ik hun verhaal niet of nauwelijks ken, en daarom veroordeel ik ook niet graag gemeentes en kerkverbanden. Want dat zijn immers vergaderingen van mensen.

Allereerst denk ik dat je wel een oordeel velde, namelijk het oordeel dat alle gemeenten in de CGK zich op de grondslag van de schrift bevinden. Ik vind dat een onjuist oordeel. Uiteraard zijn er zaken waar bijbelgetrouwe christenen altijd van mening over hebben verschilt, maar niet alle zaken zijn gelijk. Op het moment dat we als gemeente op basis van wat de cultuur ons aanrijkt een interpretatie gaan volgen die haaks staat op de schrift zelf, en haaks op hoe het gehele christendom van de afgelopen bijna 2000 jaar de bijbel heeft gelezen, dan staan we als gemeente niet meer op de grondslag van de schrift. Dan beoordelen we als mensen de schrift, en willen we niet meer door de schrift beoordeeld worden. En dat is nu precies de route naar vrijzinnigheid:

Vrijzinnige kerken hanteren het principe dat de mens de Bijbel beoordeelt, terwijl men in orthodoxe kring ervan uitgaat dat de Bijbel Gods Woord is, dat de mens beoordeelt.

In je laatste reactie geef je aan toch niet te oordelen. Dat vind ik een kwalijke zaak. We zijn geroepen een bijbels oordeel te vellen. Als een bijbelse beoordelingen in liefde gaat ontbreken, dan is zelfbeproeving en bekering niet meer mogelijk. Het ontbreken van een bijbels oordeel, is het meest liefdeloze wat je kunt doen.

Ik vind het een kwalijke zaak als het oordeel der liefde niet meer gehanteerd word.

Ik acht de afwezigheid van een oordeel een kwalijke zaak. De heiligheid van de christelijke gemeente is in het geding. Elke kerk of gemeente moet een zelfreinigend vermogen hebben. „Weet u niet dat een klein beetje zuurdeeg het hele deeg doorzuurt?” (1 Kor. 5:6).

Ook maakt dit de broederlijke eenheid onmogelijk. Als je niet weet wie er binnen is en wie buiten, dan weet je ook niet wie er wel broeder en zuster is, en wie niet.

Bovendien ondermijnt het de praktijk van zelfbeproeving (2 Kor. 13:5). Als iedereen verondersteld wordt een gelovige te zijn (of iedereen niet), dan wordt hypocrisie niet meer als een reële mogelijkheid gezien.

[John Galt]

Is het echt onze Bijbelse roeping om over Jan en alleman in den lande een oordeel te hebben en te uiten? Ook als ik nooit direct in contact kom met die mensen/gemeenten? Of alleen over mijn eigen persoon/gemeente en als ik op de een of andere reden (b.v. als afgevaardigde naar classis of synode, of als er familie kerkt) met een andere gemeente te maken krijg?

[J.C. Philpot]

Is het echt onze Bijbelse roeping om over Jan en alleman in den lande een oordeel te hebben en te uiten? Ook als ik nooit direct in contact kom met die mensen/gemeenten? Of alleen over mijn eigen persoon/gemeente en als ik op de een of andere reden (b.v. als afgevaardigde naar classis of synode, of als er familie kerkt) met een andere gemeente te maken krijg?

In ieder geval is het zaak om een helder bijbels standpunt in te nemen en uit te dragen, en volstrekt onbijbelse ontwikkelingen te onderkennen en af te wijzen.

Hoezeer de maatschappij en een deel van de kerk daar ook tegenin gaat. We mogen het bijbelse getuigenis niet krachteloos maken onder het mom van "ieder zijn interpretatie".