Ad Anker schreef:

Simon0612 schreef:

Cyrillus schreef: Laten we even als definitie hanteren: alles wat iemand onnodig weerhoudt tot Christus te gaan. Voorbeelden: de eis dat je eerst iets beleefd moet hebben, dat je je eerst totaal verdorven moet voelen, etc.

Dan ben ik het met je eens.

Ik ook wel hoor. Toch moet je me nog wat uitleggen hoor Cyrillus: als in de prediking naast de oproep tot bekering, de oproep om de Heere te voet te vallen wordt verkondigd dat een mens alleen zal gaan wanneer God hem zaligmakend roept (zie het voorbeeld van ds Paauwe van vandaag) beschouw je dat dan als 'een drempel' opwerpen?

Verder: de eis dat je eerst iets beleefd moet hebben etc.: Ik hoor dat eigenlijk nooit. Er worden wel bevindingen gepreekt maar niet als voorwaarde om tot Christus te gaan. Zou je een voorbeeld kunnen noemen? Ik begrijp het oprecht niet.

1) Om misverstanden te voorkomen: welk voorbeeld van ds. Paauwe bedoel je nu? Ik heb het gevoel dat ik er 2 gezien heb, maar daar kan ik me in vergissen.
2) Het beleven hoor ik persoonlijk wel eens. Niet altijd zo duidelijk in de context van bekering, maar wel als een voorwaarde dat je anders geen goede christen zou zijn.

Cyrillus schreef:
1) Om misverstanden te voorkomen: welk voorbeeld van ds. Paauwe bedoel je nu? Ik heb het gevoel dat ik er 2 gezien heb, maar daar kan ik me in vergissen.

De roeping is niet alleen verlichting, maar ook overbuiging van het hart naar God. Als een mens niet weet, door de genade Gods, wat dat is, dan heeft hij het voor het wegblazen, want een mens denkt te hoog van zichzelf, omdat hij zichzelf niet kent. Als hij weent om God; als hij wel de voeten zou kunnen wassen van degenen die hij voor kinderen Gods houdt; als hij de nacht of gedeelten van de nacht doorbrengt met bidden, de Heilige Schrift lezen, de Waarheid onderzoeken – dan kan een mens, als hij zo handelt, niet nalaten te denken dat zijn hart overgebogen is. Hij kan niet nalaten dat te denken. Zijn hart moet nog overgebogen worden. Hij is nog afkerig en doet niet anders dan zichzelf handhaven tegenover God. Zijn eigengerechtigheid is voor hem bedekt, omdat hij nog niet geroepen, omdat hij nog niet “licht in de Heere” is. Roeping is overbuiging van het hart naar God. Daarom is de roeping noodzakelijk. Het is noodzakelijk dat een mens bij zijn naam wordt genoemd door God, en dán wordt zijn hart overgebogen naar God.

Cyrillus schreef:2) Het beleven hoor ik persoonlijk wel eens. Niet altijd zo duidelijk in de context van bekering, maar wel als een voorwaarde dat je anders geen goede christen zou zijn.

Ik begrijp het nog steeds niet. Wat hoor je dan precies? Wanneer je een duidelijk voorbeeld hebt kan ik wellicht beter begrijpen wat je bedoelt.

Ad Anker schreef:

Cyrillus schreef:
1) Om misverstanden te voorkomen: welk voorbeeld van ds. Paauwe bedoel je nu? Ik heb het gevoel dat ik er 2 gezien heb, maar daar kan ik me in vergissen.

De roeping is niet alleen verlichting, maar ook overbuiging van het hart naar God. Als een mens niet weet, door de genade Gods, wat dat is, dan heeft hij het voor het wegblazen, want een mens denkt te hoog van zichzelf, omdat hij zichzelf niet kent. Als hij weent om God; als hij wel de voeten zou kunnen wassen van degenen die hij voor kinderen Gods houdt; als hij de nacht of gedeelten van de nacht doorbrengt met bidden, de Heilige Schrift lezen, de Waarheid onderzoeken – dan kan een mens, als hij zo handelt, niet nalaten te denken dat zijn hart overgebogen is. Hij kan niet nalaten dat te denken. Zijn hart moet nog overgebogen worden. Hij is nog afkerig en doet niet anders dan zichzelf handhaven tegenover God. Zijn eigengerechtigheid is voor hem bedekt, omdat hij nog niet geroepen, omdat hij nog niet “licht in de Heere” is. Roeping is overbuiging van het hart naar God. Daarom is de roeping noodzakelijk. Het is noodzakelijk dat een mens bij zijn naam wordt genoemd door God, en dán wordt zijn hart overgebogen naar God.

Cyrillus schreef:2) Het beleven hoor ik persoonlijk wel eens. Niet altijd zo duidelijk in de context van bekering, maar wel als een voorwaarde dat je anders geen goede christen zou zijn.

Ik begrijp het nog steeds niet. Wat hoor je dan precies? Wanneer je een duidelijk voorbeeld hebt kan ik wellicht beter begrijpen wat je bedoelt.

1) Ik vind dit inderdaad een schoolvoorbeeld van een drempel opwerpen. Dit omdat hier gesteld wordt dat als je weent om God, als je bidt , de Schrift leest, dit niet betekent dat het hart overgebogen is, dat God iemand bij zijn naam noemt. Dat kan de predikant helemaal niet weten. natuurlijk, het kan waar zijn, maar het tegendeel is veel waarschijnlijker. Iemand die dus weent vanwege zijn zonden, de Bijbel stuk leest, dag en nacht bidt, wordt de grond in geboord. Dat is nogal wat.
2) Je vraagt me nogal wat, voor een goed letterlijk voorbeeld moet ik dan eerst preken gaan beluisteren om dat weer tegen te komen. Die tijd heb ik nu niet.

Simon0612 schreef:

Posthoorn schreef:

Simon0612 schreef:Nou, ik geloof dat als de Geest in iemand werkt die onder een prediking zit waar een drempel zou zijn, dat de Geest doorwerkt. Ongeacht de drempel of niet. En of dan die persoon de Geest bedroefd betwijfel ik.

Hoe lees jij dan onderstaande tekst?

Matth. 23:13 Maar wee u, gij schriftgeleerden en farizeeën, gij geveinsden; want gij sluit het Koninkrijk der hemelen voor de mensen, overmits gij daar niet ingaat en degenen die ingaan zouden, niet laat ingaan.

Blijkbaar kan de ene mens de andere tegenhouden om het Koninkrijk der hemelen in te gaan.

Daarbij schrijven de kanttekenaren:

Of: de ingaanden, dat is, die op den weg zijn om de leer des Evangelies aan te nemen, belet gij, zoveel in u is, dat zij niet voortgaan.


zoveel als in u is… dus vanuit de mens gezien probeert men te beletten.

Dat staat er niet.

Simon0612 schreef:

Posthoorn schreef:Ja, daar gaat het hier toch over? Of redeneer je als volgt: jawel, maar uiteindelijk komen de uitverkorenen er toch wel?

Ik schrijf toch in mijn eerdere citaat waar jij op reageerde dat de Geest in zo iemand wel doortrekt en zich niet laat verhinderen door mensen (drempels)? Ondanks wat er ook in hun vermogen ligt zal de Geest doorgaan.

(Totaal offtopic trouwens deze discussie als je het mij vraagt. Want dat zou betekenen dat een predikant bewust mensen van Christus afhoudt).

Er staat niet dat ze dat bewust deden.

Ad Anker schreef:

Refojongere schreef: Beste Ad, ik was enkel oprecht verbaasd. Waarom meteen zo vijandige toon aanslaan "onzinnig", "verdachtmakingen"? Is dat nu nodig? En dat nota bene als moderator die de goede toon van de discussie moet bewaken?

Bijzonder dat je het eens bent. De meesten zeggen hier dat als je tot geloof oproept je er meteen bij moet zeggen dat een mens dat niet kan.

Ik vat dit vervelend op ja. Ik stem in met het citaat en jij vindt dat bijzonder omdat enz... En dan ben ik maar graag duidelijk. Omdat het inhoudelijk nu ook niet klopte. Fijn dat Valcke daar terecht op wees.

Wat klopt er inhoudelijk niet?

@Cyrillus:
- De grond in geboord? Het gaat erom dat een mens niet kan en niet mag steunen op werkzaamheden, maar op Christus alleen. Valse gronden moet wegvallen.
- Bij zijn naam roepen: daarvoor moet je ds Paauwe een beetje kennen, want hij verklaart dit dikwijls. Het gaat om de persoonlijk toepassing die onmisbaar is wanneer God Zich in Christus aan het hart bekend maakt; geen letterlijke naam, zeker niet. Maar wel dat de zaligheid persoonlijk wordt toegepast.
- Dit zijn geen kleine lettertjes, want ze doen niets af aan de algemene en welmenende nodiging van het Evangelie. Maar het is wel een kenmerk waaraan men zijn geestelijke staat beproeven kan.

Ad Anker schreef:

Refojongere schreef: Beste Ad, ik was enkel oprecht verbaasd. Waarom meteen zo vijandige toon aanslaan "onzinnig", "verdachtmakingen"? Is dat nu nodig? En dat nota bene als moderator die de goede toon van de discussie moet bewaken?

Bijzonder dat je het eens bent. De meesten zeggen hier dat als je tot geloof oproept je er meteen bij moet zeggen dat een mens dat niet kan.

Ik vat dit vervelend op ja. Ik stem in met het citaat en jij vindt dat bijzonder omdat enz... En dan ben ik maar graag duidelijk. Omdat het inhoudelijk nu ook niet klopte. Fijn dat Valcke daar terecht op wees.

Hoi Ad, het was niet vervelend bedoeld. Ik snap het eigenlijk nog steeds niet. Ik zeg niet dat jij vindt dat iemand zich achter de onmacht mag verschuilen, maar kan het iedere keer benoemen van de onmacht dan niet de oproep tot geloof krachteloos maken? En dat iemand zich dan toch gaat verschuilen. Zo van, ik moet wel geloven, maar ik kan het toch niet? Snap je wat ik bedoel?

Ik zeg niet dat je dat nooit mag benoemen. Ik vind dat het over het geheel van de prediking zelfs benoemd moet worden en dat ik dat mis ik veel GB prediking. Dat leidt tot schijngeloof, remonstrants geloof van eigen bodem.

Zie me niet als een vijand, maar als iemand die probeert te begrijpen.

DDD schreef:

Simon0612 schreef:

Posthoorn schreef:

Simon0612 schreef:Nou, ik geloof dat als de Geest in iemand werkt die onder een prediking zit waar een drempel zou zijn, dat de Geest doorwerkt. Ongeacht de drempel of niet. En of dan die persoon de Geest bedroefd betwijfel ik.

Hoe lees jij dan onderstaande tekst?

Matth. 23:13 Maar wee u, gij schriftgeleerden en farizeeën, gij geveinsden; want gij sluit het Koninkrijk der hemelen voor de mensen, overmits gij daar niet ingaat en degenen die ingaan zouden, niet laat ingaan.

Blijkbaar kan de ene mens de andere tegenhouden om het Koninkrijk der hemelen in te gaan.

Daarbij schrijven de kanttekenaren:

Of: de ingaanden, dat is, die op den weg zijn om de leer des Evangelies aan te nemen, belet gij, zoveel in u is, dat zij niet voortgaan.


zoveel als in u is… dus vanuit de mens gezien probeert men te beletten.

Dat staat er niet.

Ow dat is gek. Ik heb het namelijk uit de (online) GBS bijbel met kanttekeningen gekopieerd. Raar hoor. Maar wat moet er dan volgens jou staan?

DDD schreef:

Simon0612 schreef:

Posthoorn schreef:Ja, daar gaat het hier toch over? Of redeneer je als volgt: jawel, maar uiteindelijk komen de uitverkorenen er toch wel?

Ik schrijf toch in mijn eerdere citaat waar jij op reageerde dat de Geest in zo iemand wel doortrekt en zich niet laat verhinderen door mensen (drempels)? Ondanks wat er ook in hun vermogen ligt zal de Geest doorgaan.

(Totaal offtopic trouwens deze discussie als je het mij vraagt. Want dat zou betekenen dat een predikant bewust mensen van Christus afhoudt).

Er staat niet dat ze dat bewust deden.

Als iemand alles doet wat in zijn vermogen ligt, zou dat bewust of onbewust zijn? Lijkt me lastig om onbewust alles te doen wat in je vermogen ligt.

Ik wil er even een korte reactie plaatsen.
Vanmiddag bekeek ik een oude reportage over meisjes die in het jeugdinstelling hadden verbleven.
Een voormalig bewoonster ging uitzoeken hoe het met haar oude groepsgenoten ging.
Met 90% van de meiden ging het zeer slecht.
De reden volgens een professor die ze interviewde: ze kregen geen liefde.
Hij noemde dat water voor de plantjes.
De filmmaakster kon na haar verblijf terugkeren in een liefdevol gezin.

Voor ons als zondaren is het niet anders. Het begint bij hem. Hij geeft ons liefde.
Zoals ook zij haar leven op de rit kreeg, zo worden ook wij op de rails gezet.
Het is ons water om te groeien en de weg te vinden.

Refojongere schreef:

Ad Anker schreef:

Valcke schreef:

Refojongere schreef: Bijzonder dat je het eens bent. De meesten zeggen hier dat als je tot geloof oproept je er meteen bij moet zeggen dat een mens dat niet kan.

Ds. Paauwe zegt dat je dat nou juist niet erbij mag zeggen.

Ho. Ds Paauwe zegt dat een mens zich daar niet achter mag verschuilen. Dat is iets anders dan dat degene die tot het geloof oproept dit niet zeggen mag.

Het is zo mooi dat Valcke, met kennis van zaken, onzinnige verdachtmakingen verijdelt. Waarom moet dat toch zo, Refojongere?

Beste Ad, ik was enkel oprecht verbaasd. Waarom meteen zo vijandige toon aanslaan "onzinnig", "verdachtmakingen"? Is dat nu nodig? En dat nota bene als moderator die de goede toon van de discussie moet bewaken?

Ik mag toch een verband zien tussen de waarschuwing van Paauwe om de eis van het geloof te laten staan zonder met je onmacht aan te komen ("God moet het doen") en de uitspraak dat elke oproep tot geloof vergezeld moet gaan met de uitspraak dat je dat niet kan? Geeft dat geen reden om zich te verschuilen?

Want waar leidt het toe om er altijd maar bij te vermelden dat de hoorders toch onmachtig zijn? In elk geval niet dat mensen direct tot Jezus gaan!

Of zie jij die bijwerking niet?

Net zoals je een kind oproept om naar jou toe te komen niet gepaard moet laten gaan met: pas op, je kunt het niet hoor. Waar leidt dat toe dan? Het kan dogmatisch zo waar zijn als wat, maar toch belemmeren.

Ik heb vanavond een prediking gehoord waarin gewezen werd op de eis en onmogelijkheid van 's mensen kant en op de totale genade Gods en de gewilligheid van een volkomen Zaligmaker anderzijds.

De belemmeringen waar jij bent voor bent, waren er absoluut niet. In generlei wijze.

Louis2 schreef:Ik wil er even een korte reactie plaatsen.
Vanmiddag bekeek ik een oude reportage over meisjes die in het jeugdinstelling hadden verbleven.
Een voormalig bewoonster ging uitzoeken hoe het met haar oude groepsgenoten ging.
Met 90% van de meiden ging het zeer slecht.
De reden volgens een professor die ze interviewde: ze kregen geen liefde.
Hij noemde dat water voor de plantjes.
De filmmaakster kon na haar verblijf terugkeren in een liefdevol gezin.

Voor ons als zondaren is het niet anders. Het begint bij hem. Hij geeft ons liefde.
Zoals ook zij haar leven op de rit kreeg, zo worden ook wij op de rails gezet.
Het is ons water om te groeien en de weg te vinden.

terug te vinden bedoel je? Dit klinkt me allemaal wat vreemd in de oren om eerlijk te zijn.

Simon0612 schreef:

DDD schreef:

Simon0612 schreef:

Posthoorn schreef:Ja, daar gaat het hier toch over? Of redeneer je als volgt: jawel, maar uiteindelijk komen de uitverkorenen er toch wel?

Ik schrijf toch in mijn eerdere citaat waar jij op reageerde dat de Geest in zo iemand wel doortrekt en zich niet laat verhinderen door mensen (drempels)? Ondanks wat er ook in hun vermogen ligt zal de Geest doorgaan.

(Totaal offtopic trouwens deze discussie als je het mij vraagt. Want dat zou betekenen dat een predikant bewust mensen van Christus afhoudt).

Er staat niet dat ze dat bewust deden.

Als iemand alles doet wat in zijn vermogen ligt, zou dat bewust of onbewust zijn? Lijkt me lastig om onbewust alles te doen wat in je vermogen ligt.

Ik zie daar zelf geen dwingend verband tussen, maar hiermee snap ik de redenering iets beter.

Ad Anker schreef:

Cyrillus schreef:

Geytenbeekje schreef:Wat ik hoor van de rechterflank is dat je in beleving de schuld en verlorenheid gaat inleven nadat je wedergeboren bent, dat is ook wat de Bijbel leert. Een predikant kan weleens het verkeerd om zeggen zonder dat het ook te bedoelen, maar dat zal dan eenmalig zijn.

heb je ook een Bijbeltekst?

Jeremia 31:19

Ik zal; deze teksten even compleet citeren.
Jeremia 31:19
Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekend gemaakt, heb ik op de heup geklopt, ik ben beschaamd, ja, ook schaamrood geworden, omdat ik de smaadheid mijner jeugd gedragen heb.
Ezechiël 36:26-31
26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.
29 En Ik zal u verlossen van al uw onreinigheden; en Ik zal roepen tot het koren, en zal dat vermenigvuldigen, en Ik zal geen honger op u leggen.
30 En Ik zal de vrucht van het geboomte en de inkomst des velds vermenigvuldigen; opdat gij de smaadheid des hongers niet meer ontvangt onder de heidenen.
31 Dan zult gij gedenken aan uw boze wegen en uw handelingen, die niet goed waren; en gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen.

Pas op hier komen een paar Bijbelteksten die volgens @Cyrillus wel kleine letter zullen bevatten.
Jesaja 57:15
15 Want alzo zegt de Hoge en Verhevene, Die in de eeuwigheid woont, en Wiens Naam heilig is: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden.
Jesaja 66:2
2 Want Mijn hand heeft al deze dingen gemaakt, en al deze dingen zijn geweest, spreekt de HEERE; maar op dezen zal Ik zien, op den arme en verslagene van geest, en die voor Mijn woord beeft.
Zefanja 3:12
12 Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen.

Enz. enz.