@eilander: Precies!

eilander schreef:

Afgewezen schreef:

eilander schreef:Nooit gehoord van schijnbaar (!) tegenstrijdige teksten in de Bijbel?

Zeker. Maar wat wil je daar in dit verband mee zeggen? Zijn er teksten in de Bijbel die zeggen dat het Evangelie wél en teksten in de Bijbel die zeggen dat het Evangelie níét bestemd is voor alle hoorders?

Maar de discussie gaat hier over het welmenend aanbod van genade. Wil God de zaligheid van iedere hoorder, en mag dat dus aangeboden worden aan iedere hoorder? Ik denk het wel, maar het lijkt tegenstrijdig met teksten over de uitverkiezing. Want, zo wordt er dan geredeneerd, als God de zaligheid van iedereen wil, dan wérd iedereen ook zalig. En dat is niet zo, want verwerping en verkiezing blijkt ook uit de Bijbel.

Dat heb ik willen zeggen met de tegenstrijdigheden. Niet zozeer iets over het adres van een belofte.

Punt is dat dit probleem in de Bijbel zelf niet speelt. En daarom moet het voor ons ook niet spelen. Dat betekent niet dat je geen Schrift met Schrift moet vergelijken - zeker bij de 'allen'-teksten is dat zonder meer geboden - maar dan moet je wel binnen de grenzen van de Schrift zélf blijven.

memento schreef:

eilander schreef: Dit klinkt mooi, maar zo simpel is het ook niet. Dat zegt namelijk niemand die de Schrift serieus neemt. En dat doen de "aanbod-ontkenners" (niet mijn woord) zeker wel. Harmonisatie moet ook volgens de regel: Schrift met Schrift vergelijken. Dus: er staat wel dit, maar daar staat dat.

Redenaties als bv: Er staat wel alle mensen maar je moet lezen allerlei mensen is mijn inziens het aanpassen van de tekst aan je eigen dogmatische schema. Je gaat dan een betekenis aan de tekst geven, die niet uit de tekst komt.

Kortom: Schrift met Schrift vergelijken geeft nog niet het recht om de betekenis van een bepaalde Schriftplaats aan te passen, omdat je de ene groep Schriftplaatsen meer belang toekent dan de andere groep Schriftplaatsen.

Maar hier ben ik het juist niet mee eens! Omdat de Bijbel zelf duidelijk aangeeft dat 'allen' niet altijd 'iedereen, hoofd voor hoofd' betekent.
Ik heb al eerder genoemd de tekst "Ik zal Mijn Geest uitstorten op alle vlees". Hier betekent 'alle vlees' niet 'alle mensen'. Ook al staat het er wel letterlijk.

Afgewezen schreef:Punt is dat dit probleem in de Bijbel zelf niet speelt. En daarom moet het voor ons ook niet spelen

Inderdaad! Waar de Schrift soms onverkort "eenzijdig" is, moeten wij dat ook doen. Anders haal je de spanning eruit.

Afgewezen schreef:

memento schreef:

eilander schreef: Dit klinkt mooi, maar zo simpel is het ook niet. Dat zegt namelijk niemand die de Schrift serieus neemt. En dat doen de "aanbod-ontkenners" (niet mijn woord) zeker wel. Harmonisatie moet ook volgens de regel: Schrift met Schrift vergelijken. Dus: er staat wel dit, maar daar staat dat.

Redenaties als bv: Er staat wel alle mensen maar je moet lezen allerlei mensen is mijn inziens het aanpassen van de tekst aan je eigen dogmatische schema. Je gaat dan een betekenis aan de tekst geven, die niet uit de tekst komt.

Kortom: Schrift met Schrift vergelijken geeft nog niet het recht om de betekenis van een bepaalde Schriftplaats aan te passen, omdat je de ene groep Schriftplaatsen meer belang toekent dan de andere groep Schriftplaatsen.

Maar hier ben ik het juist niet mee eens! Omdat de Bijbel zelf duidelijk aangeeft dat 'allen' niet altijd 'iedereen, hoofd voor hoofd' betekent.
Ik heb al eerder genoemd de tekst "Ik zal Mijn Geest uitstorten op alle vlees". Hier betekent 'alle vlees' niet 'alle mensen'. Ook al staat het er wel letterlijk.

Dat kan ja. Maar dan wordt de beperking gegeven door de context van de tekst, niet door je dogmatische beschouwing.

memento schreef:

Afgewezen schreef:Punt is dat dit probleem in de Bijbel zelf niet speelt. En daarom moet het voor ons ook niet spelen

Inderdaad! Waar de Schrift soms onverkort "eenzijdig" is, moeten wij dat ook doen. Anders haal je de spanning eruit.

Afgewezen schreef:

memento schreef:

eilander schreef: Dit klinkt mooi, maar zo simpel is het ook niet. Dat zegt namelijk niemand die de Schrift serieus neemt. En dat doen de "aanbod-ontkenners" (niet mijn woord) zeker wel. Harmonisatie moet ook volgens de regel: Schrift met Schrift vergelijken. Dus: er staat wel dit, maar daar staat dat.

Redenaties als bv: Er staat wel alle mensen maar je moet lezen allerlei mensen is mijn inziens het aanpassen van de tekst aan je eigen dogmatische schema. Je gaat dan een betekenis aan de tekst geven, die niet uit de tekst komt.

Kortom: Schrift met Schrift vergelijken geeft nog niet het recht om de betekenis van een bepaalde Schriftplaats aan te passen, omdat je de ene groep Schriftplaatsen meer belang toekent dan de andere groep Schriftplaatsen.

Maar hier ben ik het juist niet mee eens! Omdat de Bijbel zelf duidelijk aangeeft dat 'allen' niet altijd 'iedereen, hoofd voor hoofd' betekent.
Ik heb al eerder genoemd de tekst "Ik zal Mijn Geest uitstorten op alle vlees". Hier betekent 'alle vlees' niet 'alle mensen'. Ook al staat het er wel letterlijk.

Dat kan ja. Maar dan wordt de beperking gegeven door de context van de tekst, niet door je dogmatische beschouwing.

Precies en dan is de cirkel weer rond ,de discussie zal altijd gaan waar je alle mensen en wereld op de uitverkorenen laat slaan en waar je alle mensen en wereld laat slaan op alle mensen op deze wereld. De meesten op dit forum denken hier gelukkig genuanceerd over op een uitzondering na die altijd uitverkorenen in de teksten wil lezen.
In mijn optiek blijft het afwijzen van het aanbod van genade behoren tot een zeer kleine smalstroom in de reformatorische traditie. Vraag is of deze "leer" en legitieme plaats kan claimen in deze traditie. Ik heb daar vooralsnog geen antwoord op.
De belangrijkste vraag is of welke Dogma dan ook mensen afhoudt om in al hun zielsverdriet naar Christus te vluchten.

memento schreef:

Afgewezen schreef:Punt is dat dit probleem in de Bijbel zelf niet speelt. En daarom moet het voor ons ook niet spelen

Inderdaad! Waar de Schrift soms onverkort "eenzijdig" is, moeten wij dat ook doen. Anders haal je de spanning eruit.

Afgewezen schreef:

memento schreef:

eilander schreef: Dit klinkt mooi, maar zo simpel is het ook niet. Dat zegt namelijk niemand die de Schrift serieus neemt. En dat doen de "aanbod-ontkenners" (niet mijn woord) zeker wel. Harmonisatie moet ook volgens de regel: Schrift met Schrift vergelijken. Dus: er staat wel dit, maar daar staat dat.

Redenaties als bv: Er staat wel alle mensen maar je moet lezen allerlei mensen is mijn inziens het aanpassen van de tekst aan je eigen dogmatische schema. Je gaat dan een betekenis aan de tekst geven, die niet uit de tekst komt.

Kortom: Schrift met Schrift vergelijken geeft nog niet het recht om de betekenis van een bepaalde Schriftplaats aan te passen, omdat je de ene groep Schriftplaatsen meer belang toekent dan de andere groep Schriftplaatsen.

Maar hier ben ik het juist niet mee eens! Omdat de Bijbel zelf duidelijk aangeeft dat 'allen' niet altijd 'iedereen, hoofd voor hoofd' betekent.
Ik heb al eerder genoemd de tekst "Ik zal Mijn Geest uitstorten op alle vlees". Hier betekent 'alle vlees' niet 'alle mensen'. Ook al staat het er wel letterlijk.

Dat kan ja. Maar dan wordt de beperking gegeven door de context van de tekst, niet door je dogmatische beschouwing.

En als je ziet hoe verschillend de bijbel over de roeping spreekt dan is dat enkel met dogmatiek op te lossen hoor.

Fjodor schreef:En als je ziet hoe verschillend de bijbel over de roeping spreekt dan is dat enkel met dogmatiek op te lossen hoor.

Je kan ook gewoon de tekst naspreken. De ene keer de ene kant benadrukken, de andere keer de andere kant, net naar gelang de tekst doet.

memento schreef:

Fjodor schreef:En als je ziet hoe verschillend de bijbel over de roeping spreekt dan is dat enkel met dogmatiek op te lossen hoor.

Je kan ook gewoon de tekst naspreken. De ene keer de ene kant benadrukken, de andere keer de andere kant, net naar gelang de tekst doet.

Vind ik wat te simpel. Soms moet je best wel eens graven in de Bijbel. Daarom hebben we ook voorgangers nodig met een gedegen Bijbelkennis, die het Woord van God in zijn volle breedte kunnen laten spreken.

Afgewezen schreef:

memento schreef:

Fjodor schreef:En als je ziet hoe verschillend de bijbel over de roeping spreekt dan is dat enkel met dogmatiek op te lossen hoor.

Je kan ook gewoon de tekst naspreken. De ene keer de ene kant benadrukken, de andere keer de andere kant, net naar gelang de tekst doet.

Vind ik wat te simpel. Soms moet je best wel eens graven in de Bijbel. Daarom hebben we ook voorgangers nodig met een gedegen Bijbelkennis, die het Woord van God in zijn volle breedte kunnen laten spreken.

Ja, en dan zou je ook meteen de hele dogmatiek weggooien.

Eigenlijk moet je dogmatiek meer zien als instrument dan als massief bouwwerk. Een instrument om de Bijbel mee te verstaan, maar geen bouwwerk, dat op een bepaald ogenblik over de Bijbel gaat heersen.

huisman schreef:De belangrijkste vraag is of welke Dogma dan ook mensen afhoudt om in al hun zielsverdriet naar Christus te vluchten.

Ik hoop dat dat in de RF-achterban inderdaad niet het geval is. Maar het legt een grote verantwoordelijkheid op (met name) predikanten. Zie DL H3/4, par. 17: "...alzo moet het ook nu verre vandaar zijn, dat diegenen, die anderen in de gemeente leren, of die geleerd worden, zich zouden vermeten God te verzoeken door het scheiden dier dingen, die God naar Zijn welbehagen heeft gewild dat te zamen gevoegd zouden blijven.
Want door de vermaningen wordt de genade medegedeeld; en hoe vaardiger wij ons ambt doen, des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt, en Zijn werk gaat dan allerbest voort."

Stuk is uit Boettners boek ¨The reformed doctrine of predestination¨ Grand Rapids 1941
Blz.285
>>>The decree of election is a secret decree. And since no revelation has been given to the preacher as to which ones among his hearers are elect and which are non-elect, it is not possible for him to present the Gospel to the elect only.It is his duty to look with hope on all those to whom he is preaching, and to pray for them that they may each be among the elect. In order to offer the message to the elect, he must offer it to all; and the Scripture command is plain to the effect that it should be offered to all. Even the elect must hear before they can believe and accept(Rom.10:13-17)........While the message is preached to all, it is God who chooses among the hearers those to whom He is speaking, and He makes this selection known to them through the inward testimony of the Holy Spirit. The elect thus receive the message as the promise of salvation, but the non-elect it appears only as foolishness, as a judgment to condemnation.<<<<

h.g. Learsi

Afgewezen schreef:Eigenlijk moet je dogmatiek meer zien als instrument dan als massief bouwwerk. Een instrument om de Bijbel mee te verstaan, maar geen bouwwerk, dat op een bepaald ogenblik over de Bijbel gaat heersen.

Precies.

Maar ik blijf er wel bij: De Bijbel is af en toe (in de ogen van sommigen) flink on-evenwichtig. Daar waar de Schrift on-evenwichtig spreekt, moeten wij dat ook doen. Want God heeft die on-evenwichtige tekst niet voor niets in de Schrift laten optekenen. Evenwicht moet bereikt worden door verloop van tijd evenwichtig alle stemmen uit de Schrift te laten horen, niet door elke tekst krachteloos te maken door de spanning eruit te dogmatiseren (en dat kan ook met een goede, gezonde dogmatiek).