Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

[Luther]

Nee, dat zijn diegenen die het teken van het verbond hebben ontvangen.

Het teken van het verbond is Gods woord. Niet de doop. Wij dopen onze kinderen omdat ze in het verbond ZIJN, niet opdat ze in het verbond zouden komen (zie doopformulier)

Nee, de Doop is het teken van het verbond met de christelijke gemeente, waarvan de kinderen reeds lid zijn. (Dat ze als lidmaten dezer gemeente behoren gedoopt te wezen...)

[memento]

Nee, dat zijn diegenen die het teken van het verbond hebben ontvangen.

Het teken van het verbond is Gods woord. Niet de doop. Wij dopen onze kinderen omdat ze in het verbond ZIJN, niet opdat ze in het verbond zouden komen (zie doopformulier)

Nee, de Doop is het teken van het verbond met de christelijke gemeente, waarvan de kinderen reeds lid zijn. (Dat ze als lidmaten dezer gemeente behoren gedoopt te wezen...)

En waaruit bestaat de gemeente? M.i. uit mensen die samenkomen rondom Gods woord.

[Afgewezen]

@Luther, je kunt het teken van het verbond ontvangen, zonder erin te zijn. Dan is er in feite ook helemaal geen sprake van een verbondsrelatie (tenzij je die relatie zo ruim wilt maken dat iedereen die het Evangelie hoort erbij betrokken is), terwijl dat in Israël wél zo was. Het verbond was daadwerkelijk opgericht met het volk. Dat is bij het nieuwe verbond niet zo: het nieuwe volk Israël bestaat uit Jood en heiden, en is ontstaan en groeit nog steeds doordat individuen worden toegebracht. Het uitwendig tot de gemeente behoren, impliceert dan ook géén verbondsrelatie. Bij Israël was dat wél zo: zij waren de natuurlijke takken. Maar als een gelovige uit de heiden uitwendig is ingeënt in de stam, is er geen sprake van een verbondsrelatie. Hij is een hypocriet en hoort er in feite helemaal niet bij, zegt de NGB.
@Memento, ik zit net te betogen dat onze kinderen níét in het verbond zijn....

Maar nu stop ik deze discussie even. Ik zit zelf ook nog maar in de verkenningsfase en voor ik het weet heb ik dingen gezegd die ik niet kan verantwoorden.

[Afgewezen]

Nee, dat zijn diegenen die het teken van het verbond hebben ontvangen.

Het teken van het verbond is Gods woord. Niet de doop. Wij dopen onze kinderen omdat ze in het verbond ZIJN, niet opdat ze in het verbond zouden komen (zie doopformulier)

Nee, de Doop is het teken van het verbond met de christelijke gemeente, waarvan de kinderen reeds lid zijn. (Dat ze als lidmaten dezer gemeente behoren gedoopt te wezen...)

En waaruit bestaat de gemeente? M.i. uit mensen die samenkomen rondom Gods woord.

Nee, uit ware christgelovigen.

Nu stop ik echt even.

[memento]

En waaruit bestaat de gemeente? M.i. uit mensen die samenkomen rondom Gods woord.

Nee, uit ware christgelovigen.

Dat is inderdaad het traditioneel gereformeerde antwoord. Maar als proefballonnetje vind ik de definitie die de gemeente ziet als "vergadering van mensen rondom het woord van God" als nieuwe definitie wel aardig. Misschien kunnen we de argumenten vanuit de Schrift voor beide visies op een rij zetten, te beginnen bij de vraag: Noemt de Schrift alleen ware gelovigen "gemeente", of is gemeente breder dan alleen de ware gelovigen?

[Mister]

En waaruit bestaat de gemeente? M.i. uit mensen die samenkomen rondom Gods woord.

Nee, uit ware christgelovigen.

Dat is inderdaad het traditioneel gereformeerde antwoord. Maar als proefballonnetje vind ik de definitie die de gemeente ziet als "vergadering van mensen rondom het woord van God" als nieuwe definitie wel aardig. Misschien kunnen we de argumenten vanuit de Schrift voor beide visies op een rij zetten.

Waarom gaan we dan niet gelijk artikel 27 van de NGH herschrijven?

[memento]

En waaruit bestaat de gemeente? M.i. uit mensen die samenkomen rondom Gods woord.

Nee, uit ware christgelovigen.

Dat is inderdaad het traditioneel gereformeerde antwoord. Maar als proefballonnetje vind ik de definitie die de gemeente ziet als "vergadering van mensen rondom het woord van God" als nieuwe definitie wel aardig. Misschien kunnen we de argumenten vanuit de Schrift voor beide visies op een rij zetten.

Waarom gaan we dan niet gelijk artikel 27 van de NGH herschrijven?

Een proefballonnetje, zoals ik hier noemde, is een stelling die je toetst aan de Schrift. Eerst die toetsing (en misschien komt daar wel uit dat beide stellingen waar zijn*), dan pas gaan spreken of bang zijn voor het herschrijven van de NGB.

* Bv: doordat het begrip gemeente op 2 manieren gebruikt wordt in de Schrift, namelijk een nauwe betekenis die alleen slaat op de ware gelovigen en een ruime betekenis die op alle evangelie-hoorders slaat. Wat dan weer de vraag oproept: is het verbond opgericht met de gemeente in zijn nauwe definitie of in zijn ruime definitie. Etc.

[refo]

De problemen m.b.t. het verbond ontstaan als we als mensen andere mensen gaan uitsluiten.

Het verbond is de tegenhanger van de verkiezing. Wie zich daar zichtbaar in bevindt hoort erbij. De beloften van God zijn voor hem of haar.

De definitie verleggen naar een verbond met alleen verkorenen is misschien wel aantrekkelijk voor perfectionisten, maar in de praktijk levert dat grote brokken op. Het verbond is dan een muur waarachter God zit. De prediking moet de mensen dan over de muur zien te krijgen. Maar dat klopt ook weer niet, want God moet het doen. En een hele gemeente gaat tegen die muur zitten. En wacht tot God ze er over helpt. Vervloekingen maken ze ook niet heet of koud, want er buiten is er buiten.
Ze hebben echter één geluk. Die muur is door mensen gemaakt en midden in het verbond neergepoot. Maar het ontneemt ze wel het zicht op de verbondsgoederen. En dat is problematisch.
En de mensen die over de muur zijn moeten haast wel zelf geklommen zijn. Maar ook dat is in dit geval niet erg.

Ongeveer zo was de situatie toen Jezus begon te prediken. Een volk dat ook niet wist hoe het allemaal moest en ook nooit hoorde dat de Zaligmaker er voor hen was. Ook toen waren de velden wit om te oogsten. Dus het kan goed komen als we tijd van leven hebben.

Ik kan me wel vinden in het balonnetje.

[Luther]

@Luther, je kunt het teken van het verbond ontvangen, zonder erin te zijn. Dan is er in feite ook helemaal geen sprake van een verbondsrelatie (...), terwijl dat in Israël wél zo was.

Oh, lees dan even mee in NGB artikel 34:

Artikel 34

VAN DEN HEILIGEN DOOP

Wij geloven en belijden dat Jezus Christus, Die het einde der wet is, door Zijn vergoten bloed een einde gemaakt heeft aan alle andere bloedstortingen die men zou kunnen of willen doen tot verzoening en voldoening der zonden; en dat Hij, afgedaan hebbende de besnijdenis, die met bloed geschiedde, in de plaats daarvan heeft verordend het sacrament des Doops, door hetwelk wij in de Kerke Gods ontvangen en van alle andere volken en vreemde religies afgezonderd worden, om geheellijk Hem toegeëigend te zijn, Zijn merk en veldteken dragende; en het dient ons tot een getuigenis dat Hij in eeuwigheid onze God zijn zal, ons zijnde een genadig Vader. Zo heeft Hij dan bevolen te dopen al degenen die de Zijnen zijn, in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes, alleen met rein water; ons daarmede te verstaan gevende dat, gelijk het water de vuiligheid des lichaams afwast, wanneer wij daarmede begoten worden, hetwelk op het lichaam desgenen die den Doop ontvangt gezien wordt, en hem besprengt, alzo het bloed van Christus hetzelfde van binnen in de ziel doet, door den Heiligen Geest, haar besprengende en zuiverende van haar zonden, en ons wederbarende uit kinderen des toorns tot kinderen Gods. Niet dat zulks door het uiterlijke water geschiedt, maar door de besprenging des dierbaren bloeds des Zoons Gods, Die onze Rode Zee is, door Welke wij moeten doorgaan, om te ontgaan de tirannie van Farao, welke is de duivel, en in te gaan in het geestelijke land Kanaän. Alzo geven ons de dienaars van hun zijde het sacrament, en hetgeen dat zichtbaar is; maar onze Heere geeft hetgeen door het sacrament beduid wordt, te weten de gaven en onzienlijke genaden, wassende, zuiverende en reinigende onze zielen van alle vuiligheden en ongerechtigheden, en onze harten vernieuwende en die vervullende met alle vertroosting, ons gevende een ware verzekerdheid Zijner Vaderlijke goedheid, ons den nieuwen mens aandoende, en den ouden uittrekkende met al zijn werken. Hierom geloven wij, dat, zo wiens voornemen is in het eeuwige leven te komen, die moet maar ééns gedoopt worden met den enigen Doop, zonder dien immermeer te herhalen; want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Doch deze Doop is niet alleen nut zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens. Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

[memento]

@Luther: Ik denk niet dat dat Afgewezen gaat overtuigen, daar zij een baptistische verbondsvisie voorstaat (tenminste, voor zover ik begrepen heb uit de reacties die gepost zijn). Er zullen dus argumenten vanuit de Schrift moeten komen, ipv uit de belijdenis.

Ik acht het zoiezo een goede zaak, om ons te bezinnen op het functioneren van het verbond. In vele gemeenten, mn ter rechterzijde, functioneert het verbond niet zoals bij onze gereformeerde vaderen. Wel dezelfde belijdeniswoorden en formulieren worden gebruikt, maar de inhoud is veranderd, namelijk dat het verbond praktisch alleen met de uitverkorenen is opgericht. Misschien dat een hernieuwde verwoording, vanuit het woord, de duidelijkheid kan scheppen die nodig is om het verbond weer te laten functioneren zoals God dat bedoelt heeft, en zoals onder onze vaderen ook getracht is gestalte te geven.

[Luther]

@Luther: Ik denk niet dat dat Afgewezen gaat overtuigen, daar zij een baptistische verbondsvisie voorstaat (tenminste, voor zover ik begrepen heb uit de reacties die gepost zijn). Er zullen dus argumenten vanuit de Schrift moeten komen, ipv uit de belijdenis.

Sja... dan haak ik voorlopig weer even af.

[huisman]

De kanttekenaren verwijzen dus naar een heel andere belofte in hand 2:39.
want deze belofte is niet de belofte van het ontvangen van de Heilige Geest na de bekeringsdoop, zoals in handelingen beschreven.
De belofte in hand 2:39 slaat gewoon op het voorgaande vers volgens mij.
Petrus haalt in zijn betoog nergens oudtestamentische profeten aan en verwijzingen.

In het N.T worden op talloze plaatsen de profeten uit het O.T. aangehaald ook door de Heere Jezus.
Wij moeten niet vergeten dat het O.T. de Bijbel van de Heere Jezus was.
Hier onderwees Hij het volk uit en zegt Hij "onderzoekt de Schriften (O.T.) want deze zijn het die van Mij getuigen".
Er wordt, naar mijn idee, op dit forum nog weleens een te groot onderscheid gemaakt tussen O.T. en N.T.
Misschien iets voor een nieuw topic (verhouding O.T. en N.T.) of is die er al ben nl. vrij nieuw op dit forum

Inderdaad, helemaal mee eens, op talloze plaatsen worden de profeten uit het OT aangehaald, in hand2:39 word dat er echter niet bijgezegd.
Wel hebben de kanttekenaren er dat van gemaakt, omdat ze nog van de vervangingstheologie waren.En zo word de tekst der kanttekenaren een toevoeging aan de bijbel, omdat de betekenis veranderd.
Vreemd genoeg word het letterlijkevervuld in hand 2:1 afgezwakt naar "aanbreken", terwijl de vervulling van de 50 dagen nu juist zo vreselijk belangrijk was, de vervulling van de aloude, door God Zelf ingestelde feesten uit leviticus 16:23.
En de vervulling van al de beloften!!

Ben het niet met je eens maar zou graag van de ervaren forumleden willen weten of er een topic is over de verhouding
O.T. en N.T

[Gian]

Ben het niet met je eens maar zou graag van de ervaren forumleden willen weten of er een topic is over de verhouding
O.T. en N.T

Waarom geen nieuw topic?

Ik herinner me wel een topic maar kan dat niet vinden. Er is wel een topic over God in het oude en nieuwe testament, zijn maar anderhalf pagina en stelt niet veel voor.

[Joannah]

HET GENADEVERBOND is het Verbond dat er nu is en dat is er voor iedereen die God's enig geboren Zoon's offer voor onze zonden aanneemt.
“Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij” (Handelingen 7:51).
Ik geloof dat God de mens verlicht, overtuigt en trekt, maar dat Hij een ieder (Joh. 3:16) de keuze laat of hij of zij Gods genade weigert of aanvaardt.Dus geenszins Calvijns leer dat Gods genade onweerstaanbaar is. Geen enkele Schriftplaats leert dat Genade met onweerstaanbaarheid gepaard gaat.

[Joannah]

@Luther: Ik denk niet dat dat Afgewezen gaat overtuigen, daar zij een baptistische verbondsvisie voorstaat (tenminste, voor zover ik begrepen heb uit de reacties die gepost zijn). Er zullen dus argumenten vanuit de Schrift moeten komen, ipv uit de belijdenis.

Ik acht het zoiezo een goede zaak, om ons te bezinnen op het functioneren van het verbond. In vele gemeenten, mn ter rechterzijde, functioneert het verbond niet zoals bij onze gereformeerde vaderen. Wel dezelfde belijdeniswoorden en formulieren worden gebruikt, maar de inhoud is veranderd, namelijk dat het verbond praktisch alleen met de uitverkorenen is opgericht. Misschien dat een hernieuwde verwoording, vanuit het woord, de duidelijkheid kan scheppen die nodig is om het verbond weer te laten functioneren zoals God dat bedoelt heeft, en zoals onder onze vaderen ook getracht is gestalte te geven.

Memento, hoe kunnen we de inhoud van de belijdeniswoorden en formulieren veranderen, als deze, zoals we zeggen en geloven, geheel overeenstemmen met wat de Schrift leert?
Wat mij intrigeert, is dat de tekst van het Doopformulier geheel niet in overeenstemming is met wat we geloven,
Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw
lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren
Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt./b]

Hier is de doop van kinderen vergeving van zonden wat niet klopt.(Is dit niet rooms?)
Kinderdoop is hier los gemaakt van geloof, berouw en bekering.
ALs we geloven dat het Verbond met alleen de uitverkorenen is opgericht, hoe kunnen we dan een pasgeboren baby al als uitverkorene zien, wiens zonden vergeven zijn en die is aangenomen?

Denk je met een vernieuwde verwoording ook een nieuwe betekenis te kunnen bewerkstelligen?