Avondmaal - Familie

[Kaw]

1ntje van Refoweb:
Vraag:

Bij ons (Ger. Gem.) wordt er geleerd dat de doop een teken is (zichtbaar). Je wordt er niet door 'bekeerd'. Klopt toch ook? Maar het formulier van de doop is eigenlijk tegenstrijdig met de preken bij ons. Ten eerste staat er boven het formulier voor de doop: "Formulier om de Heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen der gelovigen". Dat zou dus betekenen dat alleen "gelovige ouders" hun kinderen zouden mogen dopen. Dat gebeurt bij ons niet. Tenminste... ik weet natuurlijk niet wie er bekeerd zijn, maar anders zouden er ook mensen zijn die hun kinderen niet lieten dopen. In sommige bijbels is deze zin er trouwens al uitgehaald en vervangen door: "Formulier om de heilige doop aan de kinderen te bedienen". Ten tweede staat er in het dankgebed na de doop: "Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van Uw lieve Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon, en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met de Heilige Doop bezegelt en bekrachtigt." Eigenlijk staat hier dat de kinderen die gedoopt zijn, nu aangenomen zijn tot Gods kinderen en dat hun zonden vergeven zijn. En dat deze aanneming enkel "bezegelt en bekrachtigt" is. Het doopsformulier klopt dan toch niet met de preken?
Antwoord:

Als het formulier niet klopt met de preken moeten de preken anders worden. Het doopformulier is geschreven "in het wezen van de zaak". Dat wil zeggen wat de betekenis van de Heilige Doop is voor het geloof. De doopouders worden in het formulier ook aangesproken als gelovige ouders. Kijk maar naar de aanspraak van de ouders als ze gaan staan en de vragen moeten beantwoorden. Daar staat: Geliefden in de Heere Christus. Onze vaderen, die het formulier opstelden gingen dus uit van gelovige ouders die hun kind in geloofsgehoorzaamheid laten dopen.

Als in het dankgebed wordt gedankt voor de vergeving van zonden en dat God onze kinderen tot Zijn kinderen aangenomen heeft geldt ook daarvoor dat dit werkelijkheid is in het geloof. Een gedoopt kind is een kind van Gods
verbond. En in de bediening van het genadeverbond wordt de vergeving van zonden aangeboden. Wie dat gelooft ontvangt het en wie dat niet gelooft heeft het niet. Je kunt zelf om je heen zien dat hier nooit bedoeld kan zijn de alle zonden van alle gedoopte kinderen vergeven zijn. Dan zou de doop zaligmaken en dat is niet zo. Alleen Christus maakt zalig en dat ontvang je door het geloof.

Mag ik jou tenslotte nog de vraag stellen: mag jij weten dat je zonden vergeven zijn? Sterkte met het verwerken van de antwoorden en als het niet duidelijk is mag je er op terug komen.

Ds. C. G. Vreugdenhil
________________________

Gelukkig hebben we ds. Vreugdenhil nog

Nog zo'n karikatuur:
Vraag:

De jonge predikanten van de Geref. Gemeenten, onder wie ook onze predikant, slaan een woord over in het doopformulier: in de zin, dat wij een eeuwig verbond (der genade) met God hebben. Het woord "genade" wordt overgeslagen. Weet u de reden waarom dit gebeurt?
Antwoord:

Eerlijk gezegd heb ik geen idee waarom mijn medebroeders dat woord "genade" overslaan. Het lijkt me toch het beste om hen dat persoonlijk te vragen. Zelf heb ik weinig of geen contact met hen aangezien ik aan het andere einde van de wereld woon. Ik vind het daarom beter dat ik niet een antwoord geef waarom zij dat doen.

Het is duidelijk dat er altijd veel vragen zijn over het doopsformulier. Ik heb die zelf ook gehad. Toch durf ik er geen veranderingen aan te brengen in dit formulier dat gloeit als een schitterende juweel van het diepe, rijke en geestelijk begrip van het Woord van God.

Zoals Ds. Lamain vroeger wel eens gezegd heeft over onze voorvaders: "Wij zijn maar nachtpitjes vergeleken met hen." Jaren geleden heb ik het hele formulier doorgesproken in m'n vorige gemeente en heb toen veel profijt gehad van het boek van Ds. C. Harinck, "Het Doopformulier." Ik raad dit boek van harte jullie aan. Het is heel leerzaam en leesbaar.

Ds. A. T. Vergunst
________________________

Na de verhuizing, dus na 1 mei kan ik bij wat boekjes omtrent de doop van de Ger. Gem. citeren. Ik kan niet wachten. Er zit een hele prikkelende tussen van ds. Moerkerken.

[freek]

Die uitspraak over 'nachtpitjes' komt alleen niet van ds Lamain, maar van ds Du Marchie.

[Tiberius]

Ds. Vreugdenhil geeft de kern van de verbondsopvatting van de GG aan in deze zin:
Een gedoopt kind is een kind van Gods verbond. En in de bediening van het genadeverbond wordt de vergeving van zonden aangeboden. Wie dat gelooft ontvangt het en wie dat niet gelooft heeft het niet.

Slechts op één punt gaat hij mis: het is niet "een gedoopt kind", maar "een kind van gelovige ouders".

Opmerkelijk dat ook ds. Vergunst een leestip geeft....

[Kaw]

Ds. Vreugdenhil geeft de kern van de verbondsopvatting van de GG aan in deze zin:
Een gedoopt kind is een kind van Gods verbond. En in de bediening van het genadeverbond wordt de vergeving van zonden aangeboden. Wie dat gelooft ontvangt het en wie dat niet gelooft heeft het niet.

Slechts op één punt gaat hij mis: het is niet "een gedoopt kind", maar "een kind van gelovige ouders".

Opmerkelijk dat ook ds. Vergunst een leestip geeft....

Ja en de SB geeft ook vaak leestips of zegt dat ze het al eerder hebben verworpen, dus dat ze er niet meer op in hoeven te gaan. Dat noem je dooddoeners.

Jij en ik weten overigens heel goed dat ds. Vreugdenhil geen representatieve vertegenwoordiger is van de Ger. Gem.. Het is even wachten op het uitpakken van de boekjes die ik wel heb. Ds. Moerkerken is wel de vertegenwoordiger van de Ger. Gem..

En over mijn 'foute' bewering dat het verbond onder de uitverkiezing staat:
De eerste leeruitspraak uit 1931:
dat het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid; dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt de uitverkorenen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad: dat aard en wezen van verbond der verlossing en verbond der genade een zijn en niet twee. In wezen is het een verbond.

[Tiberius]

Ds. Vreugdenhil geeft de kern van de verbondsopvatting van de GG aan in deze zin:
Een gedoopt kind is een kind van Gods verbond. En in de bediening van het genadeverbond wordt de vergeving van zonden aangeboden. Wie dat gelooft ontvangt het en wie dat niet gelooft heeft het niet.

Slechts op één punt gaat hij mis: het is niet "een gedoopt kind", maar "een kind van gelovige ouders".

Opmerkelijk dat ook ds. Vergunst een leestip geeft....

Ja en de SB geeft ook vaak leestips of zegt dat ze het al eerder hebben verworpen, dus dat ze er niet meer op in hoeven te gaan. Dat noem je dooddoeners.

Zo zou ik het niet willen bestempelen. Als je steeds dezelfde dwalingen gaat aanpakken, kan je net zo goed de mensen hun oude SB's laten lezen.
Neem nou bijvoorbeeld de artikelenserie, waarin ds. De Heer op zeer doorwrochte wijze en met bijna chirurgische precisie de dwalingen van de evangelische stromingen blootlegt en hun invloed op de reformatorische kerken.
Als iemand over een jaar of wat vraagt, wat is er nou precies mis met die evangelischen, dan kan je gewoon volstaan om naar die artikelen te verwijzen. In plaats van dezelfde artikelen nog eens te plaatsen.

Jij en ik weten overigens heel goed dat ds. Vreugdenhil geen representatieve vertegenwoordiger is van de Ger. Gem..

Klopt. Maar daarmee heeft hij nog geen andere verbondsvisie.

Het is even wachten op het uitpakken van de boekjes die ik wel heb. Ds. Moerkerken is wel de vertegenwoordiger van de Ger. Gem..

Ben benieuwd. Veel leesplezier.

En over mijn 'foute' bewering dat het verbond onder de uitverkiezing staat:
De eerste leeruitspraak uit 1931:
dat het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid; dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt de uitverkorenen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad: dat aard en wezen van verbond der verlossing en verbond der genade een zijn en niet twee. In wezen is het een verbond.

Daar gaat het over het wezen van het verbond, ja.
Maar eigenlijk moet je dat er hier niet bij willen halen, omdat je de uitverkiezing alleen maar achteraf weet.
Of zoals ds. Van Eckeveld het in een recente Daniel uitdrukt: "De uitverkiezing is net als een kast in de kamer: je geeft hem ergens een mooie plaats, maar niet voor de deur, want anders kan de deur niet open."

[Josephus]

Neem nou bijvoorbeeld de artikelenserie, waarin ds. De Heer op zeer doorwrochte wijze en met bijna chirurgische precisie de dwalingen van de evangelische stromingen blootlegt en hun invloed op de reformatorische kerken.

Toch prettig voor ds. De Heer dat er in elk geval iemand onder de indruk is van zijn schrijfsels...

Maar zonder gekheid, als jij die artikelen 'doorwrocht' of 'met chirurgische precisie' noemt, verklaart dat ook wel weer veel...

Voor de duidelijkheid: ik heb zelf weinig moeite met verwijzingen naar andere documenten of literatuur, maar ik vind dit een vrij ongelukkig voorbeeld.

[Kaw]

Neem nou bijvoorbeeld de artikelenserie, waarin ds. De Heer op zeer doorwrochte wijze en met bijna chirurgische precisie de dwalingen van de evangelische stromingen blootlegt en hun invloed op de reformatorische kerken.

Als deze zin niet van jou afkomstig was, dan had ik gedacht dat deze zin cynisch bedoelt was.

Als iemand over een jaar of wat vraagt, wat is er nou precies mis met die evangelischen, dan kan je gewoon volstaan om naar die artikelen te verwijzen. In plaats van dezelfde artikelen nog eens te plaatsen.

Ja, daar is ook niets mis mee, maar als je zegt: daar heb ik al eens over geschreven. Punt. Dan hebben we daar niet zoveel aan.

Jij en ik weten overigens heel goed dat ds. Vreugdenhil geen representatieve vertegenwoordiger is van de Ger. Gem..

Klopt. Maar daarmee heeft hij nog geen andere verbondsvisie.

De praktijk bij ds. Vreugdenhil omtrent dezelfde verbondsvisie is toch daadwerkelijk anders als bij een andere dominee waarvan ik wel enkele namen wil noemen, maar wat niet gewaardeerd wordt op het forum. Het is jammer dat het niet toegestaan is om preken-CD's te lenen en de markante stukjes online te zetten als bewijs, want dan had het je een moeilijke tijd gegeven Tiberius.

Het is even wachten op het uitpakken van de boekjes die ik wel heb. Ds. Moerkerken is wel de vertegenwoordiger van de Ger. Gem..

Ben benieuwd. Veel leesplezier.

Hoeft niet. Ik weet nu al welk stukje ik wil citeren. Ik ken het stukje alleen jammer genoeg niet uit mijn hoofd.

En over mijn 'foute' bewering dat het verbond onder de uitverkiezing staat:
De eerste leeruitspraak uit 1931:
dat het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid; dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt de uitverkorenen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad: dat aard en wezen van verbond der verlossing en verbond der genade een zijn en niet twee. In wezen is het een verbond.

Daar gaat het over het wezen van het verbond, ja.
Maar eigenlijk moet je dat er hier niet bij willen halen, omdat je de uitverkiezing alleen maar achteraf weet.
Of zoals ds. Van Eckeveld het in een recente Daniel uitdrukt: "De uitverkiezing is net als een kast in de kamer: je geeft hem ergens een mooie plaats, maar niet voor de deur, want anders kan de deur niet open."

Ja, leuk gezegt, maar als gedoopte heb je helemaal niets aan die opstelling. Voor de avondmaalsgang en vooral de toepassing van de beloften heb je zekerheid nodig dat je in het verbond zit. (Ik stop met die opsplitsing van wezen en erf of uitwendig, want dat komen we in de bijbel en de 3fve nergens tegen) En dat hangt weer af van je uitverkiezing volgens de leerstelling en ook de prediking. De grote hoeveelheid mensen in de Ger. Gem. die hier zo ontzettend mee worstelen zijn niet mensen die de leer van de Ger. Gem. niet begrepen hebben, maar de mensen die hun best doen om het te geloven en volgens die leer te leven.

[Tiberius]

Als deze zin niet van jou afkomstig was, dan had ik gedacht dat deze zin cynisch bedoelt was.
(...)
Ja, daar is ook niets mis mee, maar als je zegt: daar heb ik al eens over geschreven. Punt. Dan hebben we daar niet zoveel aan.

Het ging mij niet zozeer om de artikelen zelf (waarover mijn opmerking absoluut serieus en niet cynisch bedoeld is), maar om het voorbeeld.

De praktijk bij ds. Vreugdenhil omtrent dezelfde verbondsvisie is toch daadwerkelijk anders als bij een andere dominee waarvan ik wel enkele namen wil noemen, maar wat niet gewaardeerd wordt op het forum. Het is jammer dat het niet toegestaan is om preken-CD's te lenen en de markante stukjes online te zetten als bewijs, want dan had het je een moeilijke tijd gegeven Tiberius.

Dan sluit ik me bij de opmerking van ds. Vreugdenhil aan: als zijn preken niet volgens de Bijbel en de 3FvE zijn, dan moet hij zijn preken maar aanpassen.

Ja, leuk gezegt, maar als gedoopte heb je helemaal niets aan die opstelling. Voor de avondmaalsgang en vooral de toepassing van de beloften heb je zekerheid nodig dat je in het verbond zit. (Ik stop met die opsplitsing van wezen en erf of uitwendig, want dat komen we in de bijbel en de 3fve nergens tegen) En dat hangt weer af van je uitverkiezing volgens de leerstelling en ook de prediking. De grote hoeveelheid mensen in de Ger. Gem. die hier zo ontzettend mee worstelen zijn niet mensen die de leer van de Ger. Gem. niet begrepen hebben, maar de mensen die hun best doen om het te geloven en volgens die leer te leven.

Ik wil niet ontkennen, dat daar veel mensen mee tobben.
Maar toch wil ik graag, in navolging van 1 Korinthe 10, vasthouden aan de notitie van tweeerlei kinderen des Verbonds. Als mensen dan willen weten tot welke soort ze behoren, heb ik weer een leestip: de Bijbel.
Of zoals samengevat in de DL 3/4 art 13:
De wijze van deze werking (=wedergeboorte) kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

[Kaw]

Tweeerlei kinderen van 1 Verbond is echt wat anders dan 1 verbond die uitwendig of wezenlijk kan zijn.
1 Kor. 10 spreekt overigens over verbondsvolharders en verbondsverbrekers na aanleiding van afgoderij in Kor. God heeft geen welbehagen gehad in de verbondsverbrekers en ze neergeslagen in de woestijn. De Ger. Gem. spreekt over kinderen die God niet uitverkoren heeft tot het wezenlijke van het verbond en over kinderen die God wel uitverkoren heeft. Dat is waar, maar met een fatalistische inslag. De bijbel spreekt nergens zo naar de gemeente. Paulus bijv. roept in dat hoofdstuk de gemeente op om de afgoderij te vlieden en niet dat we enkel maar kunnen buigen onder Gods voorzienigheid. Uiteindelijk komen we weer bij de oprechte onbekeerdheid. Je kunt wel willen (ten diepste wil je het niet, want je bent onbekeerd enz.), maar God moet het doen en als het niet gebeurd, dan gaat regel 6 in van de leerstellingen van 1931(: dat de verantwoordelijkheid van elk mens wortelt in de schepping. Geschapen naar Gods beeld, eist God van de gevallen mens Zijn beeld terug. En die verantwoordelijkheid is groter naarmate God bemoeienissen met hem maakt. In het bijzonder wordt die verantwoordelijkheid groter door de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie.) Haast triomfantelijk noemt men dit dan 'alleen uit genade'. Zoals ik al eerder heb geschreven is dat absoluut niet de bedoeling bij de doop, maar de doop is juist bedoeld om je van kinds af aan te laten functioneren als kind van God en in het verbond te leven. Dat dit niet zo functioneerd in de Ger. Gem. lijkt me nogal duidelijk. Daar heb je kinderen in het wezen van het verbond en kinderen die wachten op het moment dat ze dat ook zijn of dat ze onbekeerd sterven. Dat zijn dan geen verbondsbrekers, maar verbondsverwachters of afwachters. Die kent de bijbel niet.

[Tiberius]

Tweeerlei kinderen van 1 Verbond is echt wat anders dan 1 verbond die uitwendig of wezenlijk kan zijn.

Dat verschil zie ik nu weer niet zo, maar goed.

De Ger. Gem. spreekt over kinderen die God niet uitverkoren heeft tot het wezenlijke van het verbond en over kinderen die God wel uitverkoren heeft. Dat is waar, maar met een fatalistische inslag. De bijbel spreekt nergens zo naar de gemeente.
(...)
Dat dit niet zo functioneerd in de Ger. Gem. lijkt me nogal duidelijk. Daar heb je kinderen in het wezen van het verbond en kinderen die wachten op het moment dat ze dat ook zijn of dat ze onbekeerd sterven. Dat zijn dan geen verbondsbrekers, maar verbondsverwachters of afwachters. Die kent de bijbel niet.

Die lijdelijkheid die je noemt zou ik meer willen bestempelen als de houding van de rijke jongeling.
Toch is die lijdelijkheid niet goed en er wordt ook allerwegen tegen gewaarschuwd.
De inslag is, zoals ds. Van Eckeveld schrijft, om de verkiezing niet voor de deur van die kamer te zetten.
Een andere metafoor met dezelfde strekking is die van een poort, waar op de voorkant staat "Strijdt gij om in te gaan" en aan de achterkant "Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde".

[Kaw]

Tweeerlei kinderen van 1 Verbond is echt wat anders dan 1 verbond die uitwendig of wezenlijk kan zijn.

Dat verschil zie ik nu weer niet zo, maar goed.

De Ger. Gem. spreekt over kinderen die God niet uitverkoren heeft tot het wezenlijke van het verbond en over kinderen die God wel uitverkoren heeft. Dat is waar, maar met een fatalistische inslag. De bijbel spreekt nergens zo naar de gemeente.
(...)
Dat dit niet zo functioneerd in de Ger. Gem. lijkt me nogal duidelijk. Daar heb je kinderen in het wezen van het verbond en kinderen die wachten op het moment dat ze dat ook zijn of dat ze onbekeerd sterven. Dat zijn dan geen verbondsbrekers, maar verbondsverwachters of afwachters. Die kent de bijbel niet.

Die lijdelijkheid die je noemt zou ik meer willen bestempelen als de houding van de rijke jongeling.
Toch is die lijdelijkheid niet goed en er wordt ook allerwegen tegen gewaarschuwd.
De inslag is, zoals ds. Van Eckeveld schrijft, om de verkiezing niet voor de deur van die kamer te zetten.
Een andere metafoor met dezelfde strekking is die van een poort, waar op de voorkant staat "Strijdt gij om in te gaan" en aan de achterkant "Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde".

Ik weet niet of het lijdelijkheid is bij die mensen. Ik durf dat niet meer te zeggen. Natuurlijk zijn er lijdelijken onder de leden, maar er zijn ook mensen die naar een oplossing zoeken tussen het niet zijn en het wezen. Ik roep dan meteen dat het geloof de sleutel is, maar deze mensen hebben altijd geleerd geloof te wantrouwen, want geloof op zichzelf is waardeloos en wordt historisch geloof genoemd. Dan wordt discusseren of overtuigen heel moeilijk. Het is duidelijk dat ze met hun historisch besef niets kunnen, maar het is ook niet bekend hoe de brug tussen historisch besef en een waar geloof overbrugt kan worden, dan enkel hopen dat God een einde maakt aan die ellendige staat en een innerlijke roeping doet, wat overigens ook weer iets wat niemand concreet weet te benoemen wat dat inhoud. Of weet jij wel het correcte antwoord hoe deze mensen kunnen komen tot een levend geloof zonder af te wachten?

[Tiberius]

Of weet jij wel het correcte antwoord hoe deze mensen kunnen komen tot een levend geloof zonder af te wachten?

Dat weet je zelf ook wel. "Strijdt gij om in te gaan".
Of zoals Paulus het zegt: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden".

[Kaw]

Of weet jij wel het correcte antwoord hoe deze mensen kunnen komen tot een levend geloof zonder af te wachten?

Dat weet je zelf ook wel. "Strijdt gij om in te gaan".
Of zoals Paulus het zegt: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden".

Dat landt dus niet, want ze hebben geen geloof en dat moet hun gegeven worden. Het strijden houdt voor deze mensen in dat ze zoveel mogelijk bezig zijn met de geestelijke dingen. Meer kunnen ze en mogen ze niet doen.

[Tiberius]

Of weet jij wel het correcte antwoord hoe deze mensen kunnen komen tot een levend geloof zonder af te wachten?

Dat weet je zelf ook wel. "Strijdt gij om in te gaan".
Of zoals Paulus het zegt: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden".

Dat landt dus niet, want ze hebben geen geloof en dat moet hun gegeven worden. Het strijden houdt voor deze mensen in dat ze zoveel mogelijk bezig zijn met de geestelijke dingen. Meer kunnen ze en mogen ze niet doen.

Waarom niet?
Zou God dan geen recht doen Zijn uitverkorenen, die dag en nacht tot Hem roepen?

[Kaw]

Dat weet je zelf ook wel. "Strijdt gij om in te gaan".
Of zoals Paulus het zegt: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden".

Dat landt dus niet, want ze hebben geen geloof en dat moet hun gegeven worden. Het strijden houdt voor deze mensen in dat ze zoveel mogelijk bezig zijn met de geestelijke dingen. Meer kunnen ze en mogen ze niet doen.

Waarom niet?
Zou God dan geen recht doen Zijn uitverkorenen, die dag en nacht tot Hem roepen?

Er zijn toch ook mensen die heel hun leven de bekering hebben gezocht en onbekeerd sterven? Zie het topic van JvdG?