Met jou, kan ik mij in de visie van Geka vinden.Afgewezen schreef:jvdg, ik kan mij voorstellen dat deze discussie lijkt op 'elkaar vliegen afvangen', maar zo moet je het niet zien.jvdg schreef:Sorry, maar proberen jullie niet elkaar "vliegen af te vangen"?.
Ik ben ervan overtuigd dat jullie allemaal de rechtzinnigheid voor ogen hebben, maar het lijkt erop dat niemand elkaar iets toe wilt geven.
Zoek a.u.b. naar datgene wat jullie bindt om datgene wat jullie scheidt te slechten.
Ziende op de inhoud van deze discussie moet ik opmerken: De basis lijkt hetzelfde, maar de persoonlijke nuance wijkt af.
Probeer elkaar te begrijpen, zoekt elkaar in de Liefde, deze discussie wordt daarmee "zinloos", en brengt ons bijelkaar.
Wil je met elkaar kunnen spreken, dan moet je elkaar willen/kunnen begrijpen.
Het is namelijk zo dat je het helemaal 'eens' kunt zijn, terwijl je het over totaal andere dingen hebt. Het is toch goed als er duidelijkheid is over dit onderwerp.
Ik voor mij kan mij geheel vinden in de weergave van Geka. En ik ben mét hem van mening dat degenen die dit 'kent', ook gerechtvaardigd is.
Héél wijs!Afgewezen schreef:En ik ga eerst maar eens een nachtje slapen!
Ik kan me hier bijna in vinden. Eén ding wilde ik graag nog weten. Hoe weet ik nu, als ik die tekst lees in de bijbel, die ik al 100 keer gelezen heb, of dat woord hoor wat ik al 1000 keer gehoord heb, dat het voor mij is? Wat is nu die essentie van de overreding van de Heilige Geest zodat ik Christus mag aanschouwen? Noemen we dit niet de bevinding? Ik ben bang dat bevinding een te beladen term is geworden en dat Geka en Klavier hem daarom niet willen gebruiken. Ik kan het ook aanschouwing noemen. Of beleving. Of ondervinding. En ik geloof dat dat nu net het verschil is tussen zelf iets aannemen of van God, door het werk van de Heilige Geest geschonken krijgen.Geka schreef:Als ik Klavier goed begrepen heb, ben ik het met hem eens en voel ik heel goed aan wat hij bedoelt. (als het niet zo is, hoor ik het graag!)
Er wordt soms over de openbaring van Christus aan het hart gesproken waarbij de indruk gewekt wordt dat dit een soort van visionaire trekken aanneemt, waarbij de relatie met het verkondigde Evangeliewoord op zijn zachtst gezegd niet helder is.
Ik denk dat Klavier niet bedoelt om (zijn eigen woorden) een 1+1=2 geloof (Jezus stierf voor zondaren, Hij wordt in de prediking aan zondaren aangeboden, ik ben een zondaar, en dus neem ik Zijn aanbod aan en geloof en ben een kind van God.)
Ook dat wijs ik met hem ten volle af. Wie tot Jezus mag komen door het ware geloof, komt als een verloren en schuldige zondaar, en ervaart het wonder dat God in Christus Zich over verlorenen ontfermt. Dan openbaart Christus Zich, als Hij gezien mag worden in de spiegel van de belofte van het Evangelie. Juist in dat gepredikte Evangeliewoord openbaart Christus Zich aan zondaren, en overreedt de Heilige Geest mij, goddeloze helwaardige zondaar, dat dit aanbod niet alleen aan anderen, maar ook aan mij gedaan wordt, en zo mag ik Christus omhelzen zoals Hij mij wordt aangeboden in de Evangeliebelofte. Daarom is het ware geloof altijd een bevindelijk geloof, wat alleen in diepe ootmoed en verwondering kan spreken over het wonder dat God in Christus de goddeloze rechtvaardigt.
Dat is de voluit Bijbelse taal, die je vind bij Calvijn, de Erskines en vele anderen. En gelukkig ook nog bij diverse predikanten in de gereformeerde gezindte.
Tenslotte; de gedachte dat deze openbaring van Christus kan plaatsvinden, terwijl mensen dan nog niet gerechtvaardig zouden zijn, is naar mijn overtuiging een onschriftuurlijke dwaling die het hart van het Evangelie aantast, die lijnrecht ingaat tegen de Schrift en de belijdenis, en die de ware kleinen in de genade (de kleinen in het ware geloof) bewust in het donker houdt. Dat is scherp, maar ik kan het echt niet anders zien op grond van de Schrift.
Ik denk dat meer van deze termen soms een te zwaar beladen ding zijn geworden. Voor mij is bevinding hetzelfde als iets persoonlijk ervaren of zo iets. Je weet dat een tekst op dat moment aan jou wordt gegeven.Erasmiaan schreef:Ik kan me hier bijna in vinden. Eén ding wilde ik graag nog weten. Hoe weet ik nu, als ik die tekst lees in de bijbel, die ik al 100 keer gelezen heb, of dat woord hoor wat ik al 1000 keer gehoord heb, dat het voor mij is? Wat is nu die essentie van de overreding van de Heilige Geest zodat ik Christus mag aanschouwen? Noemen we dit niet de bevinding? Ik ben bang dat bevinding een te beladen term is geworden en dat Geka en Klavier hem daarom niet willen gebruiken. Ik kan het ook aanschouwing noemen. Of beleving. Of ondervinding. En ik geloof dat dat nu net het verschil is tussen zelf iets aannemen of van God, door het werk van de Heilige Geest geschonken krijgen.Geka schreef:Als ik Klavier goed begrepen heb, ben ik het met hem eens en voel ik heel goed aan wat hij bedoelt. (als het niet zo is, hoor ik het graag!)
Er wordt soms over de openbaring van Christus aan het hart gesproken waarbij de indruk gewekt wordt dat dit een soort van visionaire trekken aanneemt, waarbij de relatie met het verkondigde Evangeliewoord op zijn zachtst gezegd niet helder is.
Ik denk dat Klavier niet bedoelt om (zijn eigen woorden) een 1+1=2 geloof (Jezus stierf voor zondaren, Hij wordt in de prediking aan zondaren aangeboden, ik ben een zondaar, en dus neem ik Zijn aanbod aan en geloof en ben een kind van God.)
Ook dat wijs ik met hem ten volle af. Wie tot Jezus mag komen door het ware geloof, komt als een verloren en schuldige zondaar, en ervaart het wonder dat God in Christus Zich over verlorenen ontfermt. Dan openbaart Christus Zich, als Hij gezien mag worden in de spiegel van de belofte van het Evangelie. Juist in dat gepredikte Evangeliewoord openbaart Christus Zich aan zondaren, en overreedt de Heilige Geest mij, goddeloze helwaardige zondaar, dat dit aanbod niet alleen aan anderen, maar ook aan mij gedaan wordt, en zo mag ik Christus omhelzen zoals Hij mij wordt aangeboden in de Evangeliebelofte. Daarom is het ware geloof altijd een bevindelijk geloof, wat alleen in diepe ootmoed en verwondering kan spreken over het wonder dat God in Christus de goddeloze rechtvaardigt.
Dat is de voluit Bijbelse taal, die je vind bij Calvijn, de Erskines en vele anderen. En gelukkig ook nog bij diverse predikanten in de gereformeerde gezindte.
Tenslotte; de gedachte dat deze openbaring van Christus kan plaatsvinden, terwijl mensen dan nog niet gerechtvaardig zouden zijn, is naar mijn overtuiging een onschriftuurlijke dwaling die het hart van het Evangelie aantast, die lijnrecht ingaat tegen de Schrift en de belijdenis, en die de ware kleinen in de genade (de kleinen in het ware geloof) bewust in het donker houdt. Dat is scherp, maar ik kan het echt niet anders zien op grond van de Schrift.
Praten over geloof met behulp van een woordenboek. 't is triest dat het zo moet.Dat komt als je teveel oude schrijvers leest en niet zo vaal een hedendaagse schrijver/vertaling pakt?JolandaOudshoorn schreef:Hetzelfde kwam ik onlangs tegen met de term wedergeboorte. Iemand zei eens, voor mij is het gemakkelijkert om te zeggen "ik geloof" dan "ik ben wedergeboren" terwijl het mi toch hetzelfde is.
Is dit misschien niet de reden waarom wij zo vaak langs elkaar heen praten? Dat de een een zwaardere of andere lading aan een term toedicht dan de ander? Dan is het misschien wel goed als er een woordenboek zou komen met een verklaring van al deze termen uit de tale kanaans
Sommige bijbelse termen zijn er nu eenmaal niet te vertalen in populair Nederlands (rechtvaardiging,heiliging, enz enz). Moeten we dan ook maar niet doen, anders gaat er veel inhoud verloren.Miscanthus schreef:Praten over geloof met behulp van een woordenboek. 't is triest dat het zo moet.Dat komt als je teveel oude schrijvers leest en niet zo vaal een hedendaagse schrijver/vertaling pakt?JolandaOudshoorn schreef:Hetzelfde kwam ik onlangs tegen met de term wedergeboorte. Iemand zei eens, voor mij is het gemakkelijkert om te zeggen "ik geloof" dan "ik ben wedergeboren" terwijl het mi toch hetzelfde is.
Is dit misschien niet de reden waarom wij zo vaak langs elkaar heen praten? Dat de een een zwaardere of andere lading aan een term toedicht dan de ander? Dan is het misschien wel goed als er een woordenboek zou komen met een verklaring van al deze termen uit de tale kanaans
Erasmiaan, jij verwart de wedergeboorte met de bevinding!Erasmiaan schreef: Ik kan me hier bijna in vinden. Eén ding wilde ik graag nog weten. Hoe weet ik nu, als ik die tekst lees in de bijbel, die ik al 100 keer gelezen heb, of dat woord hoor wat ik al 1000 keer gehoord heb, dat het voor mij is? Wat is nu die essentie van de overreding van de Heilige Geest zodat ik Christus mag aanschouwen? Noemen we dit niet de bevinding? Ik ben bang dat bevinding een te beladen term is geworden en dat Geka en Klavier hem daarom niet willen gebruiken. Ik kan het ook aanschouwing noemen. Of beleving. Of ondervinding. En ik geloof dat dat nu net het verschil is tussen zelf iets aannemen of van God, door het werk van de Heilige Geest geschonken krijgen.
Ik vind dit nog de beste omschrijving die hier genoemd wordt. Met daarbij de kanttekening dat het gaat om een liefdes-relatie, zoals binnen een huwelijk of verkering.Geloven is het hebben van een relatie met God in Christus.
Zijn we misschien te nuchtere, rationele mensen, die alles verstandelijk willen beredeneren... is er daarom misschien vaak weinig bevinding... omdat we dingen te theoretisch en rationeel benaderen in plaats van te werken aan die liefdeband? Vinden we het daarom misschien makkelijker om met statige taal en dure zinnen te bidden, dan te zeggen: Ik hou van U. Zeggen we daarom liever "grote Koning" dan "papa (abba)" Ik weet niet precies wat het is.... Maar ik zou soms bijna denken dat we wel eens te nuchter zijn.memento schreef:Ik vind dit nog de beste omschrijving die hier genoemd wordt. Met daarbij de kanttekening dat het gaat om een liefdes-relatie, zoals binnen een huwelijk of verkering.Geloven is het hebben van een relatie met God in Christus.
Dat beeld verwoord enerzijds dat er een zekere mate van bevinding is (aardse liefde is immers ook niet puur verstandelijk), dat er verschil in bevinding is, zowel tussen mensen onderling (niet iedereen beleefd aardse liefde het zelfde) als tussen de tijd dat men elkaar kent (een net verliefd stelletje beleefd liefde anders dan een echtpaar dat 20 jaar getrouwd is). Net als de aardse liefde kan er onenigheid zijn, en kunnen er tijden van diepe enigheid zijn. Net als een aardse relatie kan men groeien in de liefde door zelfverloochening en alles voor de ander over te hebben...
Paulus gebruikte in zijn brieven anders ook aardige volzinnen.Marnix schreef:Ooit een kind volzinnen horen maken die wij vaak gebruiken?
Klavier je legt me een tegenstelling in de mond die ik niet gemaakt heb. Je "bevindt" de wedergeboorte. Niet eerst wedergeboorte en daarna bevinding ofzo, of wat jij er allemaal van maakt. Bevinding is geen ding ofzo, of een fase. De openbaring van de Middelaar aan het hart bevind je. Ik stop er maar mee om het verder uit te leggen. Het lijkt wel of men mij niet WIL begrijpen.Klavier schreef:Erasmiaan, jij verwart de wedergeboorte met de bevinding!Erasmiaan schreef: Ik kan me hier bijna in vinden. Eén ding wilde ik graag nog weten. Hoe weet ik nu, als ik die tekst lees in de bijbel, die ik al 100 keer gelezen heb, of dat woord hoor wat ik al 1000 keer gehoord heb, dat het voor mij is? Wat is nu die essentie van de overreding van de Heilige Geest zodat ik Christus mag aanschouwen? Noemen we dit niet de bevinding? Ik ben bang dat bevinding een te beladen term is geworden en dat Geka en Klavier hem daarom niet willen gebruiken. Ik kan het ook aanschouwing noemen. Of beleving. Of ondervinding. En ik geloof dat dat nu net het verschil is tussen zelf iets aannemen of van God, door het werk van de Heilige Geest geschonken krijgen.
De bevinding is een ervaren van wat genade uitwerkt. Genade, door het geloof geschonken, als vrucht op de wedergeboorte.
Zoals jij het hier stelt, zou de bevinding de essentie, ja de grond van het geloof worden. Maar ik zeg met de alle reformatoren en de vaderen dat ware bevinding nooit komt voordat er geloof is. Jij wilt eerst bevinding zien, en dan geloven. Dat is een geloof zonder Christus, zonder Hem als fundament, als je het ten diepste beziet.
De bevinding is geen zaak van de openbaring van Christus, nee de bevinding is wat daarop volgt!
Ik ben het helemaal eens met de samenvatting van Geka. Dát is de kern. Het geloof dat bouwt op de Petra, de belijdenis van Petrus, het geloof dat bouwt op de Steenrots Christus.
En inderdaad, dat is een heel scherpe leer. Want alles wat dat niet kent, alles dat de bevinding boven Christus stelt, alles dat geloof inwisselt voor bevinding, wordt dan afgesneden.
De bevindelijke zaken moeten zeker niet over boord. Maar het moet niet onze afgod worden! Houdt ook hier het gereformeerde evenwicht vast! Ga geen grond, geen essentie maken van de bevinding. Maar richt het oog op de Zaligmaker. Dan volgt de bevinding altijd. Maar nooit als grond om op te bouwen.
Het geloof is tegen onze natuur. Het is te makkelijk. We willen zo graag iets van onszelf ophouden. Een subjectieve ervaring, een eigengerechtigheid.
De bevinding mag tot troost zijn, dat ontken ik zeker niet. Maar in kan het niet genoeg benadrukken: De zaligheid ligt er niet in.
De zaligheid ligt buiten ons. Alleen in Christus!
Toch kan Paulus ook verassend eenvoudig zijn:J.C. Philpot schreef:Paulus gebruikte in zijn brieven anders ook aardige volzinnen.Marnix schreef:Ooit een kind volzinnen horen maken die wij vaak gebruiken?