Hoed van de vrouw

[Tiberius]

Omdat in die tijd de hoeren allemaal kaalgeschoren waren!

Hoe kom je daar nou bij?
Terwijl de haren van die vrouw uit Lukas 7, welke een zondares was, lang genoeg waren om Jezus' voeten af te drogen.

Ik heb het eens nagevraagd aan onze dominee! En die zei dat de hoeren die in de tempels van de afgoden zaten, buiten Israel dus zeker kaalgeschoren waren. Lukas 7 is geschreven over een vrouw die hoereerde in Israel zelf! maar de brief Korinthe wordt aan mensen buiten Israel geschreven! Dus aan de bekeerde heidenen en niet aan de joden per defenitie!

Heb je daar ook bronnen voor?

[Bloempje28]

Na een tijdje vele reacties gelezen te hebben wil ik toch nog even reageren!

De hoed....

Als je het desbetreffende gedeelte in Korinthe leest en daarbij de kanttekening dan is denk ik niet zo moeilijk meer. Het is voor een vrouw oneerbaar om een kaalgeschoren hoofd te hebben, niet om een korter kapsel te dragen (hoe kort het dan mag zijn is de vraag)....waarom was dat zo??? Omdat in die tijd de hoeren allemaal kaalgeschoren waren! Daarom was het een schande. En zo oneerbaar als het voor een man is om lang haar te hebben (het voelt al tegennatuurlijk) zo tegennatuurlijk is het voor een vrouw om kaalgeschoren/gesneden te zijn. dat is de hele betekenis van het haargebeuren! En dan kun je discussieren over wat het gesneden haar dan inhoudt.... dan zeg ik: laat ieder in zijn eigen geweten gerust zijn! Draag je verantwoording, maar zorg wel dat je er vrouwelijk en eerbaar uitziet. Als je korte koppie van achteren eruitziet als een mannenkapsel dan denk ik toch dat je het anders moet gaan doen!

Daarnaast wordt er gepraat over een bedekking tijdens het gebed of profetie... niet tijdens de hele eredienst en daarbuiten nooit (ik kan het tenminste niet vinden... er staat alleen boven 'vrouwen in de gemeente'...)... want daarmee geeft de vrouw aan dat zij als tweede geschapen is en dat zij de heerlijkheid van de man is en de man de heerlijkheid van God en dat haar man de verantwoording draagt... net zo onnatuurlijk het voor een man is om lang haar te hebben zo natuurlijk is het voor een vrouw om ongedekt te bidden en lang haar te hebben(vs 13 en 14). hoe die bedekking er uit moet zien wordt nergens geopperd. Alleen weet ik wel dat het een oneer is voor een vrouw om opzichtig gekleed te gaan... zij moet netjes en eerbaar gekleed gaan...versierd met goede werken en niet met uiterlijkheden! Laat iedereen daar zijn betekenis maar aan geven! Netjes en eerbaar is denk ik niet: groots, duur en opvallend!

Ik ben dus voor:
Bedekking tijdens het gebed en schriftuitleg (kan dus ook op scholen/jv... ed) en niet persé alleen tijdens de hele eredienst. Als je het bijbels wilt houden moet je altijd tijdens bidden je hoofd bedekken! Het kopje boven dit bijbelgedeelte geeft naar mijn mening neit aan dat het alleen tijdens de ere dienst is. want een christenvrouw behoort ook door de weeks tot de gemeente! En trouwens mannen doen de pet automatisch af tijdens het gebed voor het eten, dus waarom doen wij als vrouwen dan niet ons hoofddeksel op????? Daar wilde ik eens verder over discussieren... we aardig off topic geraakt!

Als je 1 Korinthe 10,11 en 12 leest gaat het daar toch over de eredienst? 1Kor 10 vanaf vers 16 gaat over het Heilig Avondmaal en daar gaat hst 12 weer mee verder.

He ja... zo zou het kunnen zijn maar goed.... ik durf dat niet zwart op wit vast te stellen! Maar het zou best eens zo kunnen zijn... bedankt!

[Bloempje28]

Omdat in die tijd de hoeren allemaal kaalgeschoren waren!

Hoe kom je daar nou bij?
Terwijl de haren van die vrouw uit Lukas 7, welke een zondares was, lang genoeg waren om Jezus' voeten af te drogen.

Ik heb het eens nagevraagd aan onze dominee! En die zei dat de hoeren die in de tempels van de afgoden zaten, buiten Israel dus zeker kaalgeschoren waren. Lukas 7 is geschreven over een vrouw die hoereerde in Israel zelf! maar de brief Korinthe wordt aan mensen buiten Israel geschreven! Dus aan de bekeerde heidenen en niet aan de joden per defenitie!

Heb je daar ook bronnen voor?

Als je geschiedenisboeken hebt gelezen uit die tijd dan weet je dat in Egypte bijv de hoeren altijd kaal waren. Maar ik zou zo geen titel en bladzijde kunnen geven... wil het wel eens navragen aan onze dominee!

[Tiberius]

Maar ik zou zo geen titel en bladzijde kunnen geven... wil het wel eens navragen aan onze dominee!

Graag. Misschien kan hij een titel van een boek noemen of een verwijzing.
Ik ben wel benieuwd, ja.

[Bloempje28]

Interessant
Uh, mijn man doet zijn pet niet af, omdat hij er simpelweg niet 1 heeft
Dus jij zou willen zien dat wij in de kerk de hoed opzetten als de dominee gaat bidden en weer af zet als hij klaar is ? Begrijp ik dat goed ?
Lijkt mij niet zo zinvol. Je zult maar een volle kerk hebben, zit je met je hoed op schoot

Kijk dat het niet praktisch is dat snap ik... daarom zou ik m maar ophouden maar het is bijbels als we m alleen tijdens het bidden zouden dragen of als we zelf schriftuitleg geven.... of dit dan alleen zo tijdens de eredienst zou moeten of ook daar buiten daar twijfel ik dan aan... aangezien iemand beweerde dat 1 Kor 10, 11 en 12 over de eredienst geschreven zijn, al heb ik daar nog niet echt voldoende bewijs voor.

En als je het zo ziet, dan wordt die hoed ook een ander verhaal... dan moet het een praktische hoofdbedekking zijn en geen uren voor de spiegel staan om dat ding op te zetten. Je zou m zonder spiegel op moeten kunnen zetten... en afzetten moet al helemaal geen probleem zijn... en wegleggen: als je een baretje of hoofddoekje zou dragen dan zou je dat ding zo onder je stoel f in je tas kunnen leggen of bij een hoofddoek m over je schouder laten hangen... slagschepen en grote ufo's zijn dan echt verleden tijd. En dat laatste is zowiezo niet de bedoeling denk ik... het is alleen maar heel lastig als je er achter zit! En dat lijkt me ook niet echt de bedoeling van een hoofdbedekking!

[Bloempje28]

Maar ik zou zo geen titel en bladzijde kunnen geven... wil het wel eens navragen aan onze dominee!

Graag. Misschien kan hij een titel van een boek noemen of een verwijzing.
Ik ben wel benieuwd, ja.

ik doe gelijk wel even een mailtje... zodra k antwoord heb zal ik even wat plaatsen!

[Lassie]

Margriet, ik draag altijd eenvoudige hoeden, hou niet van die vliegende schotels
Maar een shawl doet mij een beetje denken aan islamitische vrouwen
Of als je in het buitenland een r.k. kerk gaat bezichtigen.

Daar zit uiterlijk nog wel een heel groot verschil.

Bij de islamitsische vrouw zie je geen haren (als het goed is)
Bij een christen vrouw die een shawl over haar hoofd slaat zie je nog wel haar (want dat mooie lange haar komt onder die mooi shawl vandaan).

Bij de islam vrouwen is het ook niet altijd hetzelfde, soms hebben ze zelfs 2 shawls over elkaar heen.
Soms geknoopt onder kin, zoals hier in de jaren 50/60, soms heel kunstig gevlochten.
Eigenlijk wel praktisch, je hebt nooit een bad-hairday

Men gebruikt spelden.

[Bloempje28]

Margriet, ik draag altijd eenvoudige hoeden, hou niet van die vliegende schotels
Maar een shawl doet mij een beetje denken aan islamitische vrouwen
Of als je in het buitenland een r.k. kerk gaat bezichtigen.

dat is echt een verkeerd beeld... ik mijn ogen bestond het jodendom eerst... de vrouwen droegen in eerste instantie voor de warmte een sluier... een hoofdbedekking. Dat was in die tijd de gewoonte, dat deed bijna iedereen in het oosten. Dit is niet islamitisch. En dan nog.... er zou dan toch nog niks mis mee zijn??? Als het bijbels is waarom zouden we er dan mee zitten?? Denk maar niet dat er iemand in die tijd (1 Kor) een hoed droeg zoals wij... wij hebben het anders gemaakt... dat is in de islamieten dan te prijzen... ze wijken niet af van hun leer... nu wordt zelfs de sluier/hoofddoek gelinkt met de moslims terwijl dat dit absoluut niet juist is!

[memento]

Maar ik zou zo geen titel en bladzijde kunnen geven... wil het wel eens navragen aan onze dominee!

Graag. Misschien kan hij een titel van een boek noemen of een verwijzing.
Ik ben wel benieuwd, ja.

Ik ben benieuwd. Ik heb er even wat commentaren (alle grote hedendaagse commentaren) en naslagwerken op nageslagen, maar ik kan niets vinden wat er op wijst dat hoeren in de context van Korinthe altijd kaalgeschoren waren.

Wel las ik, dat je in Korinthe vele afgodencultussen had. Binnen die cultus doorbrak men zedelijke gewoonten, en hield men man en vrouw gelijk. Als teken van die gelijkheid, van het niet-vrouw zijn, (soms ook in het kader van homoseksualiteit) schoren vrouwen zich kaal. Mogelijk was het voor de christengemeente in Korinthe een verleiding om die cultus-gebruiken over te nemen. Persoonlijk is mij deze visie trouwens te speculatief.

Ik hou het daarom maar bij de simpele visie: Kaal zijn was voor een vrouw een schande, omdat haar haar een teken van vrouwelijkheid is. Net zoals wij nu nog steeds een kale vrouw maar raar vinden.

Een commentaar wat m.i. kort en krachtig de belangrijke zaken in 1 Kor 11:1-16 noemt (voor degenen die Engels kunnen):

Women’s Head Coverings
Paul returns to the topic of food in 11:17–34 (cf. chaps. 8–10), but here he digresses briefly to address another issue in the Corinthian church that involves those who are free surrendering their rights (11:10). Digressions were standard in ancient literature.
Women’s hair was a common object of lust in antiquity, and in much of the eastern Mediterranean women were expected to cover their hair. To fail to cover their hair was thought to provoke male lust as a bathing suit is thought to provoke it in some cultures today. Head covering prevailed in Jewish Palestine (where it extended even to a face veil) and elsewhere, but upper-class women eager to show off their fashionable hairstyles did not practice it. Thus Paul must address a clash of culture in the church between upper-class fashion and lower-class concern that sexual propriety is being violated. (That Greeks bared their heads for worship and Romans covered them might also be significant, given the dual affiliation of Corinth as a Greek and Roman city. But because this custom was not divided along gender lines, it is probably irrelevant here.)
Thus Paul provides a series of brief arguments, each of which relates directly to the culture he addresses. His arguments do not work well in every culture (he is not completely satisfied with all of them himself—11:11–12), but it is the Corinthian women, not modern women, whom he wishes to persuade to cover their heads.
11:2. Letters were often written to “praise” or “blame” the recipients; sometimes these points characterized the entire letter in which they occurred. “Traditions” (NASB, NRSV) were accounts or regulations passed on orally; for instance, Pharisees in Palestine transmitted their special traditions in this way.
11:3–4. Ancient writers often based arguments on wordplays, as Paul does here. He uses “head” literally (for that which is to be covered) and figuratively (for the authority figure in the ancient household). (Some commentators have argued, perhaps rightly, that “head” means not “authority” but “source”—see 11:12—but the matter is vigorously debated and cannot be decided here.) On head coverings for women, see the introduction to this section. Women did not lead prayers in most synagogues, and Jewish tradition tended to play down Old Testament prophetesses; Paul’s churches allow considerably more freedom for women’s ministry.
11:5–6. Paul uses the ancient debate principle of reductio ad absurdum: If they are so concerned to bare their heads, why not also remove the natural covering, their hair? Paul thereby reduces their insistence to the absurd: the greatest physical shame for a woman was to be shaved or have her hair cut like a man’s.
11:7. Paul here begins an argument from the order of creation. He cannot be denying that women are also the image of God (Gen 1:27 plainly states that both male and female were created in God’s image). Perhaps he means that women’s uncovered heads are drawing men’s attention to humanity instead of to God; as one would say today, they were turning men’s heads.
11:8–9. According to Genesis 2:18 God created woman distinct from man partly so that man would no longer be alone; the phrase there translated “helper suitable” praises woman’s strength rather than subordinates her. (“Helper” is used more often of God than of anyone else in the Old Testament; “suitable” means “corresponding” or “appropriate to,” as an equal in contrast to the animals.) Woman was thus created because man needed her strength, not (as some have wrongly interpreted this verse) to be his servant.
11:10. Here Paul says literally, “she ought to have authority over her own head because of the angels”; Paul means that she should exercise wisely her right to decide whether to cover her head in a way that will honor her husband (11:8–9), given the situation with “the angels.” The “angels” have been interpreted as (1) the angels who (according to ancient Jewish interpretations of Gen 6:1–3) lusted after women and so fell; (2) the angels present in divine worship, who would be offended by a breach of propriety or affront to the husbands (cf. the Dead Sea Scrolls); and (3) the angels who rule the nations but who will ultimately be subordinate to all believers, including these women (6:3; i.e., as a future ruler a Christian woman or man should exercise wise choices in the present, even regarding apparel).
11:11–12. Paul qualifies his preceding argument from creation (11:7–10); he wants to prove his case about head coverings, but nothing more. Women and men are mutually interdependent (cf. also 7:2–5).
11:13–15. Ancient writers, especially Stoic philosophers, liked to make arguments from nature. Nature taught them, they said, that only men could grow beards; women’s hair naturally seemed to grow longer than men’s. Like all urban dwellers, Paul is well aware of exceptions to the rule (barbarians, philosophers and heroes of the epic past, as well as biblical Nazirites); but the “nature” argument could appeal to the general order of creation as it was experienced by his readers.
11:16. Paul reserves one final argument for those unpersuaded by his former points. One philosophical group called the Skeptics rejected all arguments except an almost universally accepted one: the argument from custom—”that’s just not the way it’s done.”

Keener, C. S., & InterVarsity Press. (1993). The IVP Bible background commentary : New Testament (1 Co 11:1–16). Downers Grove, Ill.: InterVarsity Press.

[Mara]

Margriet, ik draag altijd eenvoudige hoeden, hou niet van die vliegende schotels
Maar een shawl doet mij een beetje denken aan islamitische vrouwen
Of als je in het buitenland een r.k. kerk gaat bezichtigen.

dat is echt een verkeerd beeld... ik mijn ogen bestond het jodendom eerst... de vrouwen droegen in eerste instantie voor de warmte een sluier... een hoofdbedekking. Dat was in die tijd de gewoonte, dat deed bijna iedereen in het oosten. Dit is niet islamitisch. En dan nog.... er zou dan toch nog niks mis mee zijn??? Als het bijbels is waarom zouden we er dan mee zitten?? Denk maar niet dat er iemand in die tijd (1 Kor) een hoed droeg zoals wij... wij hebben het anders gemaakt... dat is in de islamieten dan te prijzen... ze wijken niet af van hun leer... nu wordt zelfs de sluier/hoofddoek gelinkt met de moslims terwijl dat dit absoluut niet juist is!

Ben jij wel eens bij een rouwdienst geweest in een aula, bij een "rechtse" dienst ?
Zat ik daar als 1 van de weinigen met een hoed.
Bleek geen toeval, want een vriendin van mij kwam speciaal een zwarte hoed lenen en was dat ook voor niks, heel ander dorp, ander kerkgenootschap. Bij navraag is dan het antwoord dat het geen eredienst is en niet in een kerk (soms is een rouwdienst in een aula van de begraafplaats) maar er is een dominee, een ouderling, een organist, men bidt, zingt samen en er is een mediatie.

[-DIA-]

Margriet, ik draag altijd eenvoudige hoeden, hou niet van die vliegende schotels
Maar een shawl doet mij een beetje denken aan islamitische vrouwen
Of als je in het buitenland een r.k. kerk gaat bezichtigen.

dat is echt een verkeerd beeld... ik mijn ogen bestond het jodendom eerst... de vrouwen droegen in eerste instantie voor de warmte een sluier... een hoofdbedekking. Dat was in die tijd de gewoonte, dat deed bijna iedereen in het oosten. Dit is niet islamitisch. En dan nog.... er zou dan toch nog niks mis mee zijn??? Als het bijbels is waarom zouden we er dan mee zitten?? Denk maar niet dat er iemand in die tijd (1 Kor) een hoed droeg zoals wij... wij hebben het anders gemaakt... dat is in de islamieten dan te prijzen... ze wijken niet af van hun leer... nu wordt zelfs de sluier/hoofddoek gelinkt met de moslims terwijl dat dit absoluut niet juist is!

Ben jij wel eens bij een rouwdienst geweest in een aula, bij een "rechtse" dienst ?
Zat ik daar als 1 van de weinigen met een hoed.
Bleek geen toeval, want een vriendin van mij kwam speciaal een zwarte hoed lenen en was dat ook voor niks, heel ander dorp, ander kerkgenootschap. Bij navraag is dan het antwoord dat het geen eredienst is en niet in een kerk (soms is een rouwdienst in een aula van de begraafplaats) maar er is een dominee, een ouderling, een organist, men bidt, zingt samen en er is een mediatie.

Een rouwdienst is -in tegenstelling tot een huwelijksbevestiging- geen openbare eredienst. Maar als het goed is zit je ook bij een rouwdienst onder Gods Woord, dus wat dat beteft is er geen reden om bij een rouwdiesnt geen hoofdbedekking te dragen.

[huisman]

Margriet, ik draag altijd eenvoudige hoeden, hou niet van die vliegende schotels
Maar een shawl doet mij een beetje denken aan islamitische vrouwen
Of als je in het buitenland een r.k. kerk gaat bezichtigen.

dat is echt een verkeerd beeld... ik mijn ogen bestond het jodendom eerst... de vrouwen droegen in eerste instantie voor de warmte een sluier... een hoofdbedekking. Dat was in die tijd de gewoonte, dat deed bijna iedereen in het oosten. Dit is niet islamitisch. En dan nog.... er zou dan toch nog niks mis mee zijn??? Als het bijbels is waarom zouden we er dan mee zitten?? Denk maar niet dat er iemand in die tijd (1 Kor) een hoed droeg zoals wij... wij hebben het anders gemaakt... dat is in de islamieten dan te prijzen... ze wijken niet af van hun leer... nu wordt zelfs de sluier/hoofddoek gelinkt met de moslims terwijl dat dit absoluut niet juist is!

Ben jij wel eens bij een rouwdienst geweest in een aula, bij een "rechtse" dienst ?
Zat ik daar als 1 van de weinigen met een hoed.
Bleek geen toeval, want een vriendin van mij kwam speciaal een zwarte hoed lenen en was dat ook voor niks, heel ander dorp, ander kerkgenootschap. Bij navraag is dan het antwoord dat het geen eredienst is en niet in een kerk (soms is een rouwdienst in een aula van de begraafplaats) maar er is een dominee, een ouderling, een organist, men bidt, zingt samen en er is een mediatie.

Een rouwdienst is -in tegenstelling tot een huwelijksbevestiging- geen openbare eredienst. Maar als het goed is zit je ook bij een rouwdienst onder Gods Woord, dus wat dat beteft is er geen reden om bij een rouwdiesnt geen hoofdbedekking te dragen.

Een rouwdienst is idd geen openbare eredienst maar toch draagt mijn vrouw altijd een hoed om de redenen die jij noemt.

[Fjodor]

Een rouwdienst is -in tegenstelling tot een huwelijksbevestiging- geen openbare eredienst. Maar als het goed is zit je ook bij een rouwdienst onder Gods Woord, dus wat dat beteft is er geen reden om bij een rouwdiesnt geen hoofdbedekking te dragen.

Een rouwdienst is idd geen openbare eredienst maar toch draagt mijn vrouw altijd een hoed om de redenen die jij noemt.

Doet je vrouw dat tijdens het bijbellezen na het avondeten ook?

[huisman]

Een rouwdienst is -in tegenstelling tot een huwelijksbevestiging- geen openbare eredienst. Maar als het goed is zit je ook bij een rouwdienst onder Gods Woord, dus wat dat beteft is er geen reden om bij een rouwdiesnt geen hoofdbedekking te dragen.

Een rouwdienst is idd geen openbare eredienst maar toch draagt mijn vrouw altijd een hoed om de redenen die jij noemt.

Doet je vrouw dat tijdens het bijbellezen na het avondeten ook?

Nee, maar een rouwdienst is voor ons toch een soort eredienst., formeel niet maar gevoelsmatig wel.

[Mara]

Ja, maar er wordt dus verschil gemaakt met een rouwdienst in een aula of in een kerk !
In mijn beleving is dat gewoon hetzelfde.
De locatie doet er toch niet toe ?
Er is dus een stroming die zegt: in de aula hoeft het niet, in de kerk wel
Net zoals er mensen zijn die zeggen: na een rouwdienst in de kerk, met het uitdragen van de kist e.d. hoeft er de navolgende zondag geen rouw in de kerk gebracht worden.
Mijn vader is vanuit de kerk begraven en niet alle familieleden kwamen dus rouw in de kerk brengen.
Toen mijn moeder vanuit de aula werd begraven, kwamen ze wel, dus de zondag erna.