Klopt, maar die verloren zoon keerde eerst zijn vader de rug toe en ging naar dat verre land.

Zoals je weet komt er in dat verhaal ook een zoon voor die niet wegging maar bij zijn vader bleef. Niet dat die het zo goed deed, maar ik wil er mee aangeven dat de verloren zoon iemand is die denkt het wel zonder God te kunnen en zonder Hem leeft. Kan je dat op 1 lijn stellen met iemand die opgroeit in de kerk, het evangelie er hoort en niet zonder God wil leven, maar in di eband met Hem wel moet groeien?

Kan je dat op 1 lijn stellen met iemand die opgroeit in de kerk, het evangelie er hoort en niet zonder God wil leven, maar in di eband met Hem wel moet groeien?

Marnix, Marnix. Er is toch geen tussenweg? Nog niet geloven, maar wel met God willen leven? In welk opzicht is er dan nog sprake van 'bekering'? Dat lijkt meer op een 'toegroeien naar'. Zoals ze dat in bij mij in de gemeente ook zo eufemistisch uitdrukken kunnen: jongeren die 'er nog niet aan toe zijn'. Zeg maar gewoon: jongeren die (nog) vijand zijn van God en die (nog) onbekeerd voortleven.
Die oudste zoon was ook 'ver' van de vader, net zo goed als de jongste. Hij had ook bekering nodig.
Het is van tweeën een: je bent vijand van God of je bent kind van God. Daar zit niet iets tussenin (voor gedoopte gemeenteleden).
Jij gebruikt het woord bekering, omdat je weet dat het nu eenmaal bijbels is, maar zoals jij het invult, ís het helemaal geen bekering. Meer een soort 'groeiproces' naar het geloof toe.

Afgewezen schreef: Het is van tweeën een: je bent vijand van God of je bent kind van God. Daar zit niet iets tussenin (voor gedoopte gemeenteleden).

Dat geloof ik niet. Er zijn mensen die God willen dienen, maar nog geen kind van Hem zijn. Zijn ze dan vijanden van Hem, of zijn ze al bekeerd?

Hummel schreef:

Afgewezen schreef: Het is van tweeën een: je bent vijand van God of je bent kind van God. Daar zit niet iets tussenin (voor gedoopte gemeenteleden).

Dat geloof ik niet. Er zijn mensen die God willen dienen, maar nog geen kind van Hem zijn. Zijn ze dan vijanden van Hem, of zijn ze al bekeerd?

Als je God wil dienen, maar dit nog niet door het geloof in de Here Jezus doet dan ben je nog steeds een vijand. Hoe vroom we het ook verdoezelen, er is geen tussenweg. Niet eenieder, die tot Mij zegt; Here, Here! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet de wil van Mijn Vader, Die in de hemelen is. Buiten Christus ben je een vijand, enkel in en door Christus ben je gered en met God verzoend.

maar die daar doet de wil van Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Dat moet te doen zijn.

ego flos schreef:

maar die daar doet de wil van Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Dat moet te doen zijn.

Marnix, Marnix. Er is toch geen tussenweg? Nog niet geloven, maar wel met God willen leven? In welk opzicht is er dan nog sprake van 'bekering'? Dat lijkt meer op een 'toegroeien naar'. Zoals ze dat in bij mij in de gemeente ook zo eufemistisch uitdrukken kunnen: jongeren die 'er nog niet aan toe zijn'. Zeg maar gewoon: jongeren die (nog) vijand zijn van God en die (nog) onbekeerd voortleven.
Die oudste zoon was ook 'ver' van de vader, net zo goed als de jongste. Hij had ook bekering nodig.
Het is van tweeën een: je bent vijand van God of je bent kind van God. Daar zit niet iets tussenin (voor gedoopte gemeenteleden).
Jij gebruikt het woord bekering, omdat je weet dat het nu eenmaal bijbels is, maar zoals jij het invult, ís het helemaal geen bekering. Meer een soort 'groeiproces' naar het geloof toe.

Precies. Wel met God willen leven maar nog niet geloven bestaat niet. Als zo iemand echt met God wil leven en weet dat Jezus de enige weg waarlangs dat kan, gelooft zo iemand dus. Als een jongere met het geloof is opgegroeid en dat ook altijd heeft geloofd, maar daarin wel moet groeien, kunnen we omdat hij moet groeien niet zeggen dat er dus geen sprake van bekering is. In het oude testament laat God al duidelijk merken dat Hij een verbond sluit met ouders en kinderen.... en dat God straf wie Hem de rug toekeren, dat verbond verbreken en het wel zonder God denken te kunnen. Maar de lijn van de bijbel is niet dat God een verbond met kinderen sluit, maar die vervolgens sowieso eerst weer vijanden en tegenstanders van God totdat ze zelf ook met het verbond kunnen instemmen.

Dat de kinderen tot het verbond behoren, betekent niet dat zij van nature geen vijanden van God zijn! Dat probleem is niet opgelost door het behoren tot het verbond.
Zolang er geen sprake is persoonlijke inwilliging, zijn die kinderen vijanden van God. En hebben zij bekering nodig.

Dus een kind die op jonge leeftijd, zeg maar bijvoorbeeld 4 jaar, sterft, is een vijand van God en gaat dus verloren omdat er geen sprake is van persoonlijke inwilliging.

En daarnaast, de Geest kan blijkbaar niet al geloof in hele jonge mensen werken, zodat ze vanaf heel jong al geloven dat Jezus voor hun zonden is gestorven om ze te redden?

Bekering is nodig, maar iemand die gelooft in God en het offer van Christus voor hem/haar (en we worden bij de doop opgeroepen dat onze kinderen te leren verstaan) betreft dat dagelijkse bekering. Zo iemand hoeft niet ver bij God vandaan te leven.... Maar blijkbaar willen we daar niet aan... en geloven we dat je toch wel eerst een beetje volwassen en zo moet zijn, kinderen kunnen zover nog niet zijn.

Dus een kind die op jonge leeftijd, zeg maar bijvoorbeeld 4 jaar, sterft, is een vijand van God en gaat dus verloren omdat er geen sprake is van persoonlijke inwilliging.

Dit argument kun je ook omdraaien: iemand van vier jaar kan dus een vriend van God zijn, maar wordt als hij ouder wordt een vijand van God?

En daarnaast, de Geest kan blijkbaar niet al geloof in hele jonge mensen werken, zodat ze vanaf heel jong al geloven dat Jezus voor hun zonden is gestorven om ze te redden?

Dat heb ik toch niet gezegd?

JIj zegt dat iemand vijand van God is totdat er sprake is van persoonlijke inwilliging... en die kan een kind van 4 niet hebben... is elk kind dus een vijand van God? Ook hen die door de doop tot Gods kinderen zijn aangenomen en bij het verbond mogen horen?

Dit argument kun je ook omdraaien: iemand van vier jaar kan dus een vriend van God zijn, maar wordt als hij ouder wordt een vijand van God?

Klopt. Maar als een kind van 4 sterft wordt het niet ouder... en gaat dat verhaal dus niet op.

Marnix schreef:JIj zegt dat iemand vijand van God is totdat er sprake is van persoonlijke inwilliging... en die kan een kind van 4 niet hebben... is elk kind dus een vijand van God? Ook hen die door de doop tot Gods kinderen zijn aangenomen en bij het verbond mogen horen?

Dit argument kun je ook omdraaien: iemand van vier jaar kan dus een vriend van God zijn, maar wordt als hij ouder wordt een vijand van God?

Klopt. Maar als een kind van 4 sterft wordt het niet ouder... en gaat dat verhaal dus niet op.

Dus als een kind van vier sterft, is het geen vijand van God. Wordt het ouder kan het wel een vijand van God worden.
Daar kom je dus niet uit, maar die behoefte heb ik ook niet.
Ervan uitgaan dat gedoopte kinderen wedergeboren zijn, is levensgevaarlijk en onbijbels. Ervan uitgaan dat gedoopte kinderen tot God bekeerd moeten worden, is wijs en is bijbels.
En als er nu eens een kind is, dat van kleinsaf aan gelooft? Wel, dat zal zich dan niet met hand en tand tegen het gegeven dat men bekeerd moet worden, verzetten, maar erkennen dat dit juist is.

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:JIj zegt dat iemand vijand van God is totdat er sprake is van persoonlijke inwilliging... en die kan een kind van 4 niet hebben... is elk kind dus een vijand van God? Ook hen die door de doop tot Gods kinderen zijn aangenomen en bij het verbond mogen horen?

Dit argument kun je ook omdraaien: iemand van vier jaar kan dus een vriend van God zijn, maar wordt als hij ouder wordt een vijand van God?

Klopt. Maar als een kind van 4 sterft wordt het niet ouder... en gaat dat verhaal dus niet op.

Dus als een kind van vier sterft, is het geen vijand van God. Wordt het ouder kan het wel een vijand van God worden.
Daar kom je dus niet uit, maar die behoefte heb ik ook niet.
Ervan uitgaan dat gedoopte kinderen wedergeboren zijn, is levensgevaarlijk en onbijbels. Ervan uitgaan dat gedoopte kinderen tot God bekeerd moeten worden, is wijs en is bijbels.
En als er nu eens een kind is, dat van kleinsaf aan gelooft? Wel, dat zal zich dan niet met hand en tand tegen het gegeven dat men bekeerd moet worden, verzetten, maar erkennen dat dit juist is.

Ok Het enige probleem ontstaat als men niet wil geloven dat zo iemand die van jongsaf aan gelooft, bekeerd is, omdat hij/zij niet kan aangeven wanneer dat precies is gebeurd.

En inderdaad.... een kind van gelovigen is geheiligd... en opgenomen in het verbond.... de doop is namelijk niet inhoudsloos voor kinderen, het is niet iets waar je pas later wat aan kan hebben, als je volwassen bent. Als zo'n kind komt te overlijden mogen we ook de zekerheid hebben dat het bij God is. Je kan dan niet zeggen: Ja maar misschien was dat kind als die niet was overleden, later wel gigantisch ontspoord. Dat kind wordt toch niet afgerekend op wat hij/zij nooit heeft gedaan en nooit heeft kunnen doen? We zijn geen demo-computer, waarbij God na de dood gaat kijken: Ja maar wat had hij/zij gedaan als hij/zij 50 jaar langer had geleefd.

Het lijkt me niet zinvol de discussie over de doop hier nog eens dunnetjes over te doen.
In ieder geval blijkt wel dat bij mensen die zo sterk verbondsmatig denken de bekering erg in de verdrukking komt.
Een eerste bekering kunnen ze eigenlijk geen plaats geven. Hoogstens als conclusie achteraf.
Ik houd het maar bij de bijbelse bekering.

Ik hou het ook bij de bijbel dus dan moeten we met deze verschillende benaderingen wel kunnen leven