DDD schreef:Nee, dat is niet vreemd. Het gaat bovendien in de plannen van de overheid vooral om het beperken van vleesproductie, en niet om het verminderen van graan. Dus het is een onzin-argument. Graanproductie heeft voor zover ik weet nauwelijks een stikstofdepositie. Het is eerder andersom. Er spoelt hooguit kunststof het bodemwater in, maar dat is weer een ander probleem. Het evenwicht met peulvruchten is nog beter, dan is er minder (kunst)mest nodig.

Henk J schreef:

DDD schreef:@Laag:
@HenkJ:
Uiteraard. Het zou wat zijn als de belastingbetaler een boer voor een vermogen uitkoopt en dat hij dan ergens anders vrolijk opnieuw begint.

Waarom zou je geen ander bedrijf over mogen kopen als jij bent weggekocht?

Bij onteigening is dat prima. Iemand hoeft geen andere baan te kiezen omdat hij in de weg zit voor woningbouw of iets dergelijks.

Maar bij warme sanering vanwege milieubelasting kan ik mij wel goed voorstellen dat je afspreekt dat iemand niet in Nederland opnieuw begint met hetzelfde. Anders blijf je bezig met geld slepen. Ik kan me wel voorstellen dat de overheid een verhuisvergoeding naar Roemenië betaalt. Maar goed, daar wil ook niet iedereen wonen.

Het gaat de overheid om de stikstofuitstoot. Nu begin je over vleesproductie. Ik had het over voedselzekerheid. Daar horen vlees, melk, boter en eieren ook bij.
Graan heeft geen stikstofdepositie, dat begrijp ik.

DDD schreef: Bij onteigening is dat prima. Iemand hoeft geen andere baan te kiezen omdat hij in de weg zit voor woningbouw of iets dergelijks.

Maar bij warme sanering vanwege milieubelasting kan ik mij wel goed voorstellen dat je afspreekt dat iemand niet in Nederland opnieuw begint met hetzelfde. Anders blijf je bezig met geld slepen. Ik kan me wel voorstellen dat de overheid een verhuisvergoeding naar Roemenië betaalt. Maar goed, daar wil ook niet iedereen wonen.

Ik zie niet in waarom je niet een bedrijf in Friesland mag overnemen als je in Gelderland wordt weggekocht om maar eens een voorbeeld te noemen. Het opgekochte bedrijf verdwijnt dan alsnog uit de stikstofboekhouding en het bedrijf in Friesland zat al in die boekhouding.

Zo werkt saneren nu eenmaal.

Laag schreef:

DDD schreef:Nee, dat is niet vreemd. Het gaat bovendien in de plannen van de overheid vooral om het beperken van vleesproductie, en niet om het verminderen van graan. Dus het is een onzin-argument. Graanproductie heeft voor zover ik weet nauwelijks een stikstofdepositie. Het is eerder andersom. Er spoelt hooguit kunststof het bodemwater in, maar dat is weer een ander probleem. Het evenwicht met peulvruchten is nog beter, dan is er minder (kunst)mest nodig.

Henk J schreef:

DDD schreef:@Laag:
@HenkJ:
Uiteraard. Het zou wat zijn als de belastingbetaler een boer voor een vermogen uitkoopt en dat hij dan ergens anders vrolijk opnieuw begint.

Waarom zou je geen ander bedrijf over mogen kopen als jij bent weggekocht?

Bij onteigening is dat prima. Iemand hoeft geen andere baan te kiezen omdat hij in de weg zit voor woningbouw of iets dergelijks.

Maar bij warme sanering vanwege milieubelasting kan ik mij wel goed voorstellen dat je afspreekt dat iemand niet in Nederland opnieuw begint met hetzelfde. Anders blijf je bezig met geld slepen. Ik kan me wel voorstellen dat de overheid een verhuisvergoeding naar Roemenië betaalt. Maar goed, daar wil ook niet iedereen wonen.

Het gaat de overheid om de stikstofuitstoot. Nu begin je over vleesproductie. Ik had het over voedselzekerheid. Daar horen vlees, melk, boter en eieren ook bij.
Graan heeft geen stikstofdepositie, dat begrijp ik.

De vleesproductie hangt daarentegen zeer nauw samen met de stikstofuitstoot. Dus dat kan je dan wel weer bijna één op één vergelijken.

Maar voedselzekerheid is een nep-argument. Dat was mijn punt. Het is onzinnig om met argumenten over de graanproductie in Oekraïne te komen als je vindt dat Nederland voor half Europa slachtkalveren moet mesten. Of je moet het over het voer hebben.

Er is geen enkele reden in de voedselzekerheid waarom er zoveel kalvermesterijen nodig zijn. Die zijn denk ik voor 80 procent overbodig, als het om de voedselzekerheid gaat.

Henk J schreef:

DDD schreef: Bij onteigening is dat prima. Iemand hoeft geen andere baan te kiezen omdat hij in de weg zit voor woningbouw of iets dergelijks.

Maar bij warme sanering vanwege milieubelasting kan ik mij wel goed voorstellen dat je afspreekt dat iemand niet in Nederland opnieuw begint met hetzelfde. Anders blijf je bezig met geld slepen. Ik kan me wel voorstellen dat de overheid een verhuisvergoeding naar Roemenië betaalt. Maar goed, daar wil ook niet iedereen wonen.

Ik zie niet in waarom je niet een bedrijf in Friesland mag overnemen als je in Gelderland wordt weggekocht om maar eens een voorbeeld te noemen. Het opgekochte bedrijf verdwijnt dan alsnog uit de stikstofboekhouding en het bedrijf in Friesland zat al in die boekhouding.

Daar kunnen prima regelingen voor zijn. Het is maar net hoeveel je aan zo iemand betaalt. Maar het is wel belastinggeld, en daar krijgen de boeren toch al ruim 40 jaar flinke bedragen van uitbetaald, voornamelijk via Europa.

Na gerommel in de VVD over de stikstofplannen gaat nu een tweede regeringspartij (CDA) om. Het gezonde verstand lijkt terug te komen. Hopelijk ook bij onze geliefde mede forummers @DDD en @ambtenaar.

https://nos.nl/l/2432643

huisman schreef:Na gerommel in de VVD over de stikstofplannen gaat nu een tweede regeringspartij (CDA) om. Het gezonde verstand lijkt terug te komen. Hopelijk ook bij onze geliefde mede forummers @DDD en @ambtenaar.

https://nos.nl/l/2432643

Mijn beeld van de politiek, zowel van bestuurders als vertegenwoordiging, was al niet rooskleurig en daalt alsmaar verder. En als het kabinet hierdoor valt, lijkt me juist toe te juichen. Hopelijk krijgen we dan een links-midden kabinet. De VVD en Mark Rutte hebben al te lang problemen in Nederland onopgelost gelaten.

Ambtenaar schreef:

huisman schreef:Na gerommel in de VVD over de stikstofplannen gaat nu een tweede regeringspartij (CDA) om. Het gezonde verstand lijkt terug te komen. Hopelijk ook bij onze geliefde mede forummers @DDD en @ambtenaar.

https://nos.nl/l/2432643

Mijn beeld van de politiek, zowel van bestuurders als vertegenwoordiging, was al niet rooskleurig en daalt alsmaar verder. En als het kabinet hierdoor valt, lijkt me juist toe te juichen. Hopelijk krijgen we dan een links-midden kabinet. De VVD en Mark Rutte hebben al te lang problemen in Nederland onopgelost gelaten.

Ik heb hetzelfde beeld maar dan vooral van politici/ambtenaren die ver van de werkelijkheid hun plannen bedenken en dat als een vloek (laten) uitrollen over de maatschappij. Voedselvoorziening verwijderen uit een land, hoe gestoord kun je zijn. Verder hoop ik van ganser harte dat er een bezem gaat door de 4e macht in ons land.

pierre27 schreef: Ik heb hetzelfde beeld maar dan vooral van politici/ambtenaren die ver van de werkelijkheid hun plannen bedenken en dat als een vloek (laten) uitrollen over de maatschappij. Voedselvoorziening verwijderen uit een land, hoe gestoord kun je zijn. Verder hoop ik van ganser harte dat er een bezem gaat door de 4e macht in ons land.

Je verhaal en dat van anderen klopt simpelweg iet, omdat de productie van vlees in Nederland voornamelijk is bedoeld voor de export. Zo is Nederland is de grootste vleesexporteur van de EU, en de grootste exporteur van rund- en kalfsvlees.

Daarnaast zorgt vleesproductie voor een enorme claim op de landbouwgronden, omdat voor de productie van vlees veel plantaardig voer nodig is. Veelal soja uit Zuid-Amerika. Nederland is na China bijv. de grootste importeur van Braziliaanse soja. De productie van vlees heeft daarom niet enkel negatieve gevolgen voor de natuur in Nederland, maar ook voor de natuur in Zuid-Amerika. Daar wordt tropisch regenwoud gekapt voor de productie de soja die gebruikt wordt als veevoer in Nederland.

Andere problemen met de veehouderij is dat er veel broeikasgassen worden geproduceerd, met name bij de productie van rundvlees. Er is bovendien veel water nodig voor de productie van vlees, er komt fijnstof vrij en er is sprake van stankoverlast is in gebieden met veel veehouderij. Daarnaast zorgt het overmatige gebruik van antibiotica in de veehouderij dat er resistentie ontstaat en in toenemende mate ziektes van dieren op mensen overgaan. Bovendien schort en hier en daar aan dierenwelzijn. Kortom, allemaal negatieve effecten die kleven aan de productie van vlees.

Betekent het dat de vleesproductie uit Nederland moet verdwijnen? Nee, maar het zal wel veel minder moeten en op een andere manier moeten worden vormgegeven. Als consumenten moeten we nadenken en over de hoeveelheid vlees die we eten maar zeker ook wat we als consument voor vlees willen betalen.

Lees deze pagina van de WUR maar eens: https://www.wur.nl/nl/Dossiers/dossier/ ... umptie.htm

Ambtenaar schreef:

pierre27 schreef: Ik heb hetzelfde beeld maar dan vooral van politici/ambtenaren die ver van de werkelijkheid hun plannen bedenken en dat als een vloek (laten) uitrollen over de maatschappij. Voedselvoorziening verwijderen uit een land, hoe gestoord kun je zijn. Verder hoop ik van ganser harte dat er een bezem gaat door de 4e macht in ons land.

Je verhaal en dat van anderen klopt simpelweg iet, omdat de productie van vlees in Nederland voornamelijk is bedoeld voor de export. Zo is Nederland is de grootste vleesexporteur van de EU, en de grootste exporteur van rund- en kalfsvlees.

Daarnaast zorgt vleesproductie voor een enorme claim op de landbouwgronden, omdat voor de productie van vlees veel plantaardig voer nodig is. Veelal soja uit Zuid-Amerika. Nederland is na China bijv. de grootste importeur van Braziliaanse soja. De productie van vlees heeft daarom niet enkel negatieve gevolgen voor de natuur in Nederland, maar ook voor de natuur in Zuid-Amerika. Daar wordt tropisch regenwoud gekapt voor de productie de soja die gebruikt wordt als veevoer in Nederland.

Andere problemen met de veehouderij is dat er veel broeikasgassen worden geproduceerd, met name bij de productie van rundvlees. Er is bovendien veel water nodig voor de productie van vlees, er komt fijnstof vrij en er is sprake van stankoverlast is in gebieden met veel veehouderij. Daarnaast zorgt het overmatige gebruik van antibiotica in de veehouderij dat er resistentie ontstaat en in toenemende mate ziektes van dieren op mensen overgaan. Bovendien schort en hier en daar aan dierenwelzijn. Kortom, allemaal negatieve effecten die kleven aan de productie van vlees.

Betekent het dat de vleesproductie uit Nederland moet verdwijnen? Nee, maar het zal wel veel minder moeten en op een andere manier moeten worden vormgegeven. Als consumenten moeten we nadenken en over de hoeveelheid vlees die we eten maar zeker ook wat we als consument voor vlees willen betalen.

Lees deze pagina van de WUR maar eens: https://www.wur.nl/nl/Dossiers/dossier/ ... umptie.htm

Met je laatste alinea ben ik het van harte eens, dat vind ik een discussie waard. Onze wijze van produceren van (export)vlees is uiterst goede wijze. Natuurlijk zijn er verkeerde voorbeelden aan te wijzen. Het gaat tijd worden dat we de boeren gaan zien als mensen die ons land helpen op de kaart te zetten.

pierre27 schreef:

Ambtenaar schreef:

huisman schreef:Na gerommel in de VVD over de stikstofplannen gaat nu een tweede regeringspartij (CDA) om. Het gezonde verstand lijkt terug te komen. Hopelijk ook bij onze geliefde mede forummers @DDD en @ambtenaar.

https://nos.nl/l/2432643

Mijn beeld van de politiek, zowel van bestuurders als vertegenwoordiging, was al niet rooskleurig en daalt alsmaar verder. En als het kabinet hierdoor valt, lijkt me juist toe te juichen. Hopelijk krijgen we dan een links-midden kabinet. De VVD en Mark Rutte hebben al te lang problemen in Nederland onopgelost gelaten.

Ik heb hetzelfde beeld maar dan vooral van politici/ambtenaren die ver van de werkelijkheid hun plannen bedenken en dat als een vloek (laten) uitrollen over de maatschappij. Voedselvoorziening verwijderen uit een land, hoe gestoord kun je zijn. Verder hoop ik van ganser harte dat er een bezem gaat door de 4e macht in ons land.

Eens Pierre! Al heeft Ambtenaar in zijn laatste bericht wel een aantal terechte punten, met name het soja-verhaal. Maar daar moet wel bij aangetekend worden dat soja ook een belangrijke voedselbron is voor vegetariërs als vleesvervanger. Ik geloof wel dat er hard mondiaal beleid zou moeten komen om het vernietigen van " de longen van de aarde" tegen te gaan, want dat is geen papieren, maar een reële werkelijkheid.

Over stikstof heeft Plasterk (ex PVDA minister) in december een rake column geschreven waar ik me wel in kan vinden. Kern is: de Nederlandse natuur is niet origineel maar door menselijk ingrijpen zo tot stand gekomen, al die stikstof-arme heidegronden zijn door onszelf gecreëerd en vervolgens hebben we daar een probleem van gemaakt om al die gebiedjes tot natura2000 gebied te verklaren.

Want je kan natuurlijk wel grote verhalen houden over onze vleesexport (zit een hoop waarheid in, maar de vraag is of dat nu erg is, wij zijn hier immers goed in, dus dit is een terecht exportproduct in mijn ogen, net als Oekraïne goed is in het verbouwen van graan en daarmee grote exporteur), maar het stikstof-probleem is in hoofdzaak een bestuurlijk gecreëerd probleem.

Verder:

Verkiezingen moeten wel een aardverschuiving opleveren wil de wens van Ambtenaar in vervulling gaan. Vooralsnog staan de progressieve partijen in de peilingen er niet beter voor dan tijdens de verkiezingen (dus bij lange na geen meerderheid, tenzij je de VVD als progressief rekent, maar dat lijkt, gelet op de achterban, op dit dossier in elk geval niet zomaar het geval) en de move / romance van PVDA en GL zou zomaar ervoor kunnen zorgen dat de originele linkse stemmer toch meer naar de SP gaat kijken en die is op veel terreinen toch een stuk conservatiever.

De PVDA heeft namelijk vanouds ook een conservatieve linkse vleugel, maar dat lijkt met de huidige ontwikkelingen wel een eind afgelopen.

TSD schreef:

pierre27 schreef:

Ambtenaar schreef:

huisman schreef:Na gerommel in de VVD over de stikstofplannen gaat nu een tweede regeringspartij (CDA) om. Het gezonde verstand lijkt terug te komen. Hopelijk ook bij onze geliefde mede forummers @DDD en @ambtenaar.

https://nos.nl/l/2432643

Mijn beeld van de politiek, zowel van bestuurders als vertegenwoordiging, was al niet rooskleurig en daalt alsmaar verder. En als het kabinet hierdoor valt, lijkt me juist toe te juichen. Hopelijk krijgen we dan een links-midden kabinet. De VVD en Mark Rutte hebben al te lang problemen in Nederland onopgelost gelaten.

Ik heb hetzelfde beeld maar dan vooral van politici/ambtenaren die ver van de werkelijkheid hun plannen bedenken en dat als een vloek (laten) uitrollen over de maatschappij. Voedselvoorziening verwijderen uit een land, hoe gestoord kun je zijn. Verder hoop ik van ganser harte dat er een bezem gaat door de 4e macht in ons land.

Eens Pierre! Al heeft Ambtenaar in zijn laatste bericht wel een aantal terechte punten, met name het soja-verhaal. Maar daar moet wel bij aangetekend worden dat soja ook een belangrijke voedselbron is voor vegetariërs als vleesvervanger. Ik geloof wel dat er hard mondiaal beleid zou moeten komen om het vernietigen van " de longen van de aarde" tegen te gaan, want dat is geen papieren, maar een reële werkelijkheid.

Over stikstof heeft Plasterk (ex PVDA minister) in december een rake column geschreven waar ik me wel in kan vinden. Kern is: de Nederlandse natuur is niet origineel maar door menselijk ingrijpen zo tot stand gekomen, al die stikstof-arme heidegronden zijn door onszelf gecreëerd en vervolgens hebben we daar een probleem van gemaakt om al die gebiedjes tot natura2000 gebied te verklaren.

Want je kan natuurlijk wel grote verhalen houden over onze vleesexport (zit een hoop waarheid in, maar de vraag is of dat nu erg is, wij zijn hier immers goed in, dus dit is een terecht exportproduct in mijn ogen, net als Oekraïne goed is in het verbouwen van graan en daarmee grote exporteur), maar het stikstof-probleem is in hoofdzaak een bestuurlijk gecreëerd probleem.

Verder:

Verkiezingen moeten wel een aardverschuiving opleveren wil de wens van Ambtenaar in vervulling gaan. Vooralsnog staan de progressieve partijen in de peilingen er niet beter voor dan tijdens de verkiezingen (dus bij lange na geen meerderheid, tenzij je de VVD als progressief rekent, maar dat lijkt, gelet op de achterban, op dit dossier in elk geval niet zomaar het geval) en de move / romance van PVDA en GL zou zomaar ervoor kunnen zorgen dat de originele linkse stemmer toch meer naar de SP gaat kijken en die is op veel terreinen toch een stuk conservatiever.

De PVDA heeft namelijk vanouds ook een conservatieve linkse vleugel, maar dat lijkt met de huidige ontwikkelingen wel een eind afgelopen.

Klopt hoor, met name de laatste alinea van Ambtenaar vind ik een goede. Wat mij in deze discussie stoort is dat de stikstof niet de grote drijfveer is om het boeren minder mogelijk te maken maar de drive naar het leggen van beton en staal in het landschap. Volgens natuurkenners heeft veel natuur er nog nooit zo mooi bij gestaan als de laatste jaren.

pierre27 schreef:

Ambtenaar schreef:

pierre27 schreef: Ik heb hetzelfde beeld maar dan vooral van politici/ambtenaren die ver van de werkelijkheid hun plannen bedenken en dat als een vloek (laten) uitrollen over de maatschappij. Voedselvoorziening verwijderen uit een land, hoe gestoord kun je zijn. Verder hoop ik van ganser harte dat er een bezem gaat door de 4e macht in ons land.

Je verhaal en dat van anderen klopt simpelweg iet, omdat de productie van vlees in Nederland voornamelijk is bedoeld voor de export. Zo is Nederland is de grootste vleesexporteur van de EU, en de grootste exporteur van rund- en kalfsvlees.

Daarnaast zorgt vleesproductie voor een enorme claim op de landbouwgronden, omdat voor de productie van vlees veel plantaardig voer nodig is. Veelal soja uit Zuid-Amerika. Nederland is na China bijv. de grootste importeur van Braziliaanse soja. De productie van vlees heeft daarom niet enkel negatieve gevolgen voor de natuur in Nederland, maar ook voor de natuur in Zuid-Amerika. Daar wordt tropisch regenwoud gekapt voor de productie de soja die gebruikt wordt als veevoer in Nederland.

Andere problemen met de veehouderij is dat er veel broeikasgassen worden geproduceerd, met name bij de productie van rundvlees. Er is bovendien veel water nodig voor de productie van vlees, er komt fijnstof vrij en er is sprake van stankoverlast is in gebieden met veel veehouderij. Daarnaast zorgt het overmatige gebruik van antibiotica in de veehouderij dat er resistentie ontstaat en in toenemende mate ziektes van dieren op mensen overgaan. Bovendien schort en hier en daar aan dierenwelzijn. Kortom, allemaal negatieve effecten die kleven aan de productie van vlees.

Betekent het dat de vleesproductie uit Nederland moet verdwijnen? Nee, maar het zal wel veel minder moeten en op een andere manier moeten worden vormgegeven. Als consumenten moeten we nadenken en over de hoeveelheid vlees die we eten maar zeker ook wat we als consument voor vlees willen betalen.

Lees deze pagina van de WUR maar eens: https://www.wur.nl/nl/Dossiers/dossier/ ... umptie.htm

Met je laatste alinea ben ik het van harte eens, dat vind ik een discussie waard. Onze wijze van produceren van (export)vlees is uiterst goede wijze. Natuurlijk zijn er verkeerde voorbeelden aan te wijzen. Het gaat tijd worden dat we de boeren gaan zien als mensen die ons land helpen op de kaart te zetten.

Als reaktie op het dikgedrukte: https://www.desamenwerking.nl/feiten-ov ... -diervoer/

Wat je zegt over overmatig antibiotica gebruik, is nonsens.
Antibiotica gebruik in de veehouderij is aan strenge regels onderworpen, zonder antibiotica gaat nu eenmaal niet. Daarnaast zijn er 1e en 2e keus middelen, en middelen die alleen een dierenarts mag toedienen.
Waaruit blijkt dat er in toenemende mate ziektes van dieren op mensen overgaan?
Blijf gewoon bij de feiten.

Laag schreef: Als reaktie op het dikgedrukte: https://www.desamenwerking.nl/feiten-ov ... -diervoer/

Dit is niet bepaald een onafhankelijk bron, het is een lobbyclub.

Wat je zegt over overmatig antibiotica gebruik, is nonsens.

Het antibioticagebruik neemt pas sinds een jaar of 10 af, dankzij maatregelen die de overheid heeft genomen. Voordien was het gebruik van antibiotica in de Nederlandse veehouderij hoog in vergelijking met andere EU-landen. De vraag is of de controles door de NVWA wel toereikend zijn. Recent bleek uit zaak omtrent Fipronil dat de NVWA veel te weinig controles uitvoert en er boeren zijn die regels ten behoeve van het algemene belang niet al te serieus nemen.

Antibiotica gebruik in de veehouderij is aan strenge regels onderworpen, zonder antibiotica gaat nu eenmaal niet. Daarnaast zijn er 1e en 2e keus middelen, en middelen die alleen een dierenarts mag toedienen.

In de intensieve veehouderij kun je niet zonder antibiotica.

Waaruit blijkt dat er in toenemende mate ziektes van dieren op mensen overgaan? Blijf gewoon bij de feiten.

https://www.rivm.nl/publicaties/veehoud ... omwonenden
https://www.rivm.nl/publicaties/veehoud ... nalyse-van

pierre27 schreef: Klopt hoor, met name de laatste alinea van Ambtenaar vind ik een goede. Wat mij in deze discussie stoort is dat de stikstof niet de grote drijfveer is om het boeren minder mogelijk te maken maar de drive naar het leggen van beton en staal in het landschap. Volgens natuurkenners heeft veel natuur er nog nooit zo mooi bij gestaan als de laatste jaren.

Dus alle andere negatieve aspecten van de intensieve veehouderij, waarvan ik er een aantal noemde, vind je niet problematisch? Dat neemt niet weg dat andere gebruiksfuncties ook negatieve effecten hebben op de directe leefomgeving.