Valcke schreef:

Bezorgd schreef:

GJdeBruijn schreef:Ik begrijp uit deze discussie dat één van de bezwaren ligt in het gegeven dat in bepaalde liederen een vorm van heilsautomatisme naar voren komt (of lijkt te komen?).
Wat ik me dan afvraag, mag een kind van God wel zulke liederen zingen, want voor zo iemand is een lied toch geloofstaal?
Met andere woorden, ligt het bezwaar dan in het gegeven dat onbekeerden met zulke liederen zichzelf iets toerekenen/aanmeten?
Dat gevaar is voor ware gelovigen toch niet aan de orde?

Een zeer terechte vraag - opmerking die je hier stelt.
De achtergrond zal vooral zijn dat heilstoeeigening zo'n beladen iets is geworden, en zo vaak gewantrouwd wordt, dat het gebruik van "bezittelijke voornaamwoorden " (Waar een van de sprekers voor waarschuwt) inmiddels niet meer mogelijk is in onze gezindte.

Het bezwaar gaat wat mij betreft niet over de bezittelijke voornaamwoorden en de toe-eigening van het heil. Ook niet dat een onbekeerde dit niet zou kunnen zingen.

Het bezwaar dat ik eerder maakte is dat sommige liederen uitgaan vd leer van de algemene verzoening of een heilsautomatisme (NB dat is iets heel anders dan heilstoe-eigening). Als een lied deze achtergrond heeft, geloof ik niet dat het wenselijk is zo'n lied te adopteren.

Dit is Jezus
Hieronder de volledige tekst van Opwekking 809 – Dit is Jezus

Vanaf het begin
was het Woord bij God.
En het leven is
door het Woord ontstaan.
En het Woord was God,
en Hij was het Licht,
en de duisternis
kon het niet verslaan.

Refrein:
Dit is Jezus, dit is Jezus,
Jezus is het Woord.
Dit is Jezus, dit is Jezus,
Jezus is het Woord, de Zoon van God.

En Hij werd een mens,
heeft bij ons gewoond,
maar zijn eigen werk
heeft Hem niet erkend.
Maar wie Hem gelooft
en Zijn Woord aanvaardt,
wordt een kind van God,
door Hem zelf gekend.

(Refrein)

Bridge:
Jezus is het licht dat gekomen is,
door het licht verdwijnt de duisternis.
Jezus is de hoop voor iedereen.
Jezus laat ons zien wie de Vader is,
want de Zoon is Zijn getuigenis.
Jezus is de hoop voor iedereen.

Hier zou je alverzoening op los kunnen laten, maar
Er staat dat wel weer dat geloof en aanvaarding van Zijn Woord een voorwaarde is, ja en ervaarden van Zijn Woord betekent dat je zonder verzoening verloren gaat.

Valcke schreef:Het bezwaar dat ik eerder maakte is dat sommige liederen uitgaan vd leer van de algemene verzoening of een heilsautomatisme (NB dat is iets heel anders dan heilstoe-eigening). Als een lied deze achtergrond heeft, geloof ik niet dat het wenselijk is zo'n lied te adopteren.

De staatsberijming van de psalmen van 1773 heeft deels ook een achtergrond van algemene verzoening. Dit argument lijkt me in de praktijk erg lastig te hanteren als algemene regel.

Bezorgd: Niet paraat omdat ik heel weinig gezangen zing. Maar het mag bekend zijn dat veel liederen en evangelische bewegingingen een achtergrond hebben vanuit het Wesleyaans methodisme. Daarmee is verbonden dat Christus voor alle mensen zonder onderscheid gestorven is en dat de mens een vrije wilskeuze heeft om Hem aan te nemen.
Diverse liederen met deze achtergrond kunnen we ook nog wel 'gereformeerd' duiden, en het kan ook een mooie inhoud hebben, dus ik wil niet alle liederen die vanuit deze achtergrond ontstaan zijn, volstrekt afwijzen.
Maar het is toch maar al te waar dat in veel liederen de kennis van ellende en de vrije genade achterwege blijven,

Nogmaals voorbeelden kan ik zo uit het hoofd niet geven (kan momenteel ook niets opzoeken). Alkeen schiet mij te binnen de versregel 'Die van alle kind'ren houd'. Dat is echt iets anders dan de nodiging van de Heere Jezus: 'Laat de kinderen tot Mij komen.'

Wandelende schreef: Tegelijkertijd denk ik dat de meningen zó verschillend zijn, dat het heel erg moeilijk is om een breed draagvlak te creeëren voor de bestaande én goede liederen. Het ontstaan van de JBGG bundel 'Tot Zijn eer' is een poging daartoe, maar zelfs daar is stevige kritiek op (geweest).

Je hebt meer initiatieven:

Ik werd recent gewezen op dit lied, een aangepaste versie van "Mijn Verlosser hangt aan het kruis"
(gezongen door kinderen op een GG school, die eerder altijd de oorspronkelijke versie zongen...):

Lied 107: Op weg naar Golgotha
Tekst: W. Droogers
Melodie: Christian Friedrich Witt
Zetting: Gerben Budding

1. De Verlosser gaat naar �t kruis
om de zondestraf te dragen.
Geselslagen
hebben als Zijn rug geploegd,
die nu onder �t kruishout zwoegt.

2. Vrouwen uit Jeruzalem
zien dit en doen niets dan wenen,
gaan zo henen.
�Ween nu over Mij toch niet,
daar �t aan �t groene hout geschiedt!�

3. �Hoe zal �t dan met �t dorre gaan!
Ge moet anders leren treuren!
Zal �t gebeuren
voor uzelf en voor uw kind,
dat ge ook vergeving vindt�.

4. �t Lijkt, of Hij niet verder kan.
Golgotha m�et Hij bereiken,
niet bezwijken!
Een soldaat grijp Simon aan,
dwingt zo achter Hem te gaan.

5. De Verlosser k�mt aan �t kruis!
Voor Zijn schapen zal Hij geven
zelfs Zijn leven.
Geef, dat �t ook mijn harte raakt,
dat Uw lijden zalig maakt!


https://www.elkzingzijnlof.nl/lied.php?ID=242

Ik vind het tot nu toe een zeer moeizame discussie, met een vreemde probleemstelling. Er wordt door sommigen gedaan alsof bezwaren tegen allerlei liederen, opwekking, enz. nieuw zijn en dat de waarschuwingen tegen een bepaalde liedcultuur gezien moet worden als een brede beweging in de gereformeerde gezindte die steeds "preciezer" wordt. Daar ben ik het niet mee eens. Iedereen met een beetje historisch besef weet ook wel dat dit geen correcte weergave van de werkelijkheid is. Vroeger werden er echt nog wel heel wat meer ongeschreven regels gehanteerd dan tegenwoordig. Kerken seculariseren in hoog tempo en dat gaat ook de gereformeerde gezindte niet voorbij.

Wat betreft liederen: iedereen leert op school liederen, dat was vroeger zo en dat is nu zo. Dat waren vaak liederen uit de hiervoor al veelvuldig aangehaalde bundel van Joh. de Heer. Daar zijn bekende liederen die een plaats hebben binnen de gereformeerde gezindte. Wel moet daarbij in aanmerking worden gebracht dat de bundel was geschreven voor begeleiding met het orgel/harmonium, wat bij iedereen ook in huis stond en waar iedereen op kon spelen. En uit die bundel werden ook liederen niet gezongen. En daar werd ook wel eens tegen gewaarschuwd (als ik het goed heb begrepen). Het is dus gewoon een voortgaande discussie.

Wat je in deze tijd ziet is een liedcultuur die steeds meer gelijkvormig wordt aan de wereld. En dan heb ik het bijvoorbeeld over ritme, melodie, performance en instrumenten. Ik denk dat we daar een scheidslijn moeten gaan trekken. Dat is wel een moeilijke en een dunne scheidslijn. Maar ik durf de stelling wel aan dat hoe meer van deze onderdelen (ritme, performance, instrumenten en melodie) gelijk zijn aan veel hedendaagse, wereldse muziek, hoe verder de zangers van het gedachtengoed van de gereformeerde gezindte afstaan. En dat straalt op de inhoud af. Dat is het andere probleem. We willen toch geen liederen die vol zijn van het remonstrantse of evangelische gedachtengoed? De inhoud moet toch Bijbels zijn?

Daarom moeten we liederen kritisch tegemoet blijven treden en langs de theologische lat leggen, van vorm en inhoud. En wil je daarbij op de rand gaan lopen? Dit kan nog wel/dit kan nog net niet? Ik denk dat je daar (ver) bij vandaan moet blijven.

In dat licht kan ik zowel Macleane als ds. De Heer heel goed begrijpen en voel ik vervreemding bij forummers die allerlei christelijke bands/zangers aanbevelen.

Van harte eens met de post van Erasmiaan.

Bezorgd schreef:

GJdeBruijn schreef:Ik begrijp uit deze discussie dat één van de bezwaren ligt in het gegeven dat in bepaalde liederen een vorm van heilsautomatisme naar voren komt (of lijkt te komen?).
Wat ik me dan afvraag, mag een kind van God wel zulke liederen zingen, want voor zo iemand is een lied toch geloofstaal?
Met andere woorden, ligt het bezwaar dan in het gegeven dat onbekeerden met zulke liederen zichzelf iets toerekenen/aanmeten?
Dat gevaar is voor ware gelovigen toch niet aan de orde?

Een zeer terechte vraag - opmerking die je hier stelt.
De achtergrond zal vooral zijn dat heilstoeeigening zo'n beladen iets is geworden, en zo vaak gewantrouwd wordt, dat het gebruik van "bezittelijke voornaamwoorden " (Waar een van de sprekers voor waarschuwt) inmiddels niet meer mogelijk is in onze gezindte.

Ik denk dat er nog wel meer speelt.
De avond waarop deze uitspraken gedaan werden, is georganiseerd door een platform dat "Bewust gezin" heet. Het gaat dus ook om de vraag welke liederen je je kinderen aanleert, om opvoedingsvragen.
Ik kan best meevoelen met de aarzeling om hen zonder meer liederen aan te leren met "bezittelijke voornaamwoorden". Ik zeg niet dat het onmogelijk is, en inderdaad: de psalmen gaan hierin ook voor. Maar we mogen onze kinderen best leren dat het zingen van deze woorden niet vanzelfsprekend is, maar een wonder van genade waar wij en zij door wedergeboorte deel aan moeten en kunnen krijgen. Overigens in de wetenschap dat die wedergeboorte al in kinderharten kan liggen.

Erasmiaan schreef:Ik vind (...) aanbevelen.

Ik ben het grotendeels met je posting eens. Maar ik heb wel één vraag die in de vervolglijn ligt.
Kan jij begrijpen dat er inhoudelijke kritiek is op een reformatorische liedbundel 'Tot Zijn eer' die door de JBGG is uitgegeven onder mandaat van de Generale Synode van de GG?

Bezorgd schreef:

Wandelende schreef: Tegelijkertijd denk ik dat de meningen zó verschillend zijn, dat het heel erg moeilijk is om een breed draagvlak te creeëren voor de bestaande én goede liederen. Het ontstaan van de JBGG bundel 'Tot Zijn eer' is een poging daartoe, maar zelfs daar is stevige kritiek op (geweest).

Je hebt meer initiatieven:

Ik werd recent gewezen op dit lied, een aangepaste versie van "Mijn Verlosser hangt aan het kruis"
(gezongen door kinderen op een GG school, die eerder altijd de oorspronkelijke versie zongen...):

Lied 107: Op weg naar Golgotha
Tekst: W. Droogers
Melodie: Christian Friedrich Witt
Zetting: Gerben Budding

1. De Verlosser gaat naar �t kruis
om de zondestraf te dragen.
Geselslagen
hebben als Zijn rug geploegd,
die nu onder �t kruishout zwoegt.

Eigenlijk een zijspoor, maar toch even een opmerking hierover.
Als je een lied niet kunt zingen zoals het is gedicht kun je het beter helemaal niet gebruiken. Het eigen gepruts aan de tekst is hinken op 2 gedachten. Toch het lied willen zingen (waarom eigenlijk?) maar dan wel in een eigen verzuilde versie die geen enkel respect toont voor de oorspronkelijke dichter en context. Dat is natuurlijk vragen om nodeloze en onzinnige discussies.
Je gaat op die manier of je het wilt of niet wel de associatie aan met het oorspronkelijke lied; een gemiddelde luisteraar zal de melodie horen en slechts delen van de tekst onthouden.
Als het in de smaak valt zal het opgezocht worden en in de oorspronkelijke vorm ontdekt worden in één of andere bundel en zo is het lied alsnog in 'ongekuiste' versie bij de oorspronkelijke luisteraar die beschermd moest worden tegen het gevaar van de originele tekst.
Kortom: het herschrijven (door de buitenwereld opgevat als censureren) van liederen mist altijd haar doel.

PS Liederen zijn geen kapstok om een complete dogmatische verantwoording in af te leggen

Voor een groot deel kan ik je volgen. Maar wat belangrijk is, is dat we niet te generaliserend spreken en dat wordt wel gedaan.

Erasmiaan schreef:
Wat je in deze tijd ziet is een liedcultuur die steeds meer gelijkvormig wordt aan de wereld. En dan heb ik het bijvoorbeeld over ritme, melodie, performance en instrumenten. Ik denk dat we daar een scheidslijn moeten gaan trekken. Dat is wel een moeilijke en een dunne scheidslijn. Maar ik durf de stelling wel aan dat hoe meer van deze onderdelen (ritme, performance, instrumenten en melodie) gelijk zijn aan veel hedendaagse, wereldse muziek, hoe verder de zangers van het gedachtengoed van de gereformeerde gezindte afstaan.

Dit stukje deel ik echt niet. Ik denk dat je dan ook geen juist zicht hebt over de muziek cultuur bij jongeren uit de reformatorische gezindte.
Je hebt gelijk dat je veranderingen ziet in de uitvoering van muziek. Andere instrumenten, ritmes en melodieën.
De reden daarachter is m.i. dat de wereld kleiner wordt.
We weten nu dat andere christenen in de wereld heel andere muziek culturen kennen dan de Nederlandse, waar het orgel en gedragen zingen de standaard was. Zelf geloof ik echt dat dat de reden is dat je daarin wat ziet verschuiven. En logisch, jongeren zoeken vaak weer wat nieuws op, qua vorm, zonder de inhoud geweld aan te willen doen.

Wandelende schreef:

Erasmiaan schreef:Ik vind (...) aanbevelen.

Ik ben het grotendeels met je posting eens. Maar ik heb wel één vraag die in de vervolglijn ligt.
Kan jij begrijpen dat er inhoudelijke kritiek is op een reformatorische liedbundel 'Tot Zijn eer' die door de JBGG is uitgegeven onder mandaat van de Generale Synode van de GG?

Dat weet ik niet, want ik ken de inhoud niet.

Als ik erover doordenk zou ik me wel voor kunnen stellen dat er een bepaalde angst is dat deze liederen daarmee geformaliseerd zijn, dat iedereen zoiets heeft van "deze zijn goedgekeurd", en dat daarmee de psalmen in het gedrang komen en uiteindelijk zelfs de roep om deze bundel in de eredienst te gebruiken. Zo'n soort glijdende schaalargument zou ik kunnen bedenken, los of ik het er mee eens zou zijn.

Ad Anker schreef: Daarom vervreemdt mij je reactie wel. Wat wil je zeggen? Waarin functioneert deze man extreem?

Hij geeft aan dat als er bepaalde liederen worden gezongen je de gemeente moet verlaten omdat je dan vergiftigd wordt met een verkeerde leer. Dat is een vrij extreem standpunt.

Het is op zijn minst twijfelachtig of het causale verband dat hij legt wel daadwerkelijk aanwezig is.

Erasmiaan schreef: Wat betreft liederen: iedereen leert op school liederen, dat was vroeger zo en dat is nu zo. Dat waren vaak liederen uit de hiervoor al veelvuldig aangehaalde bundel van Joh. de Heer. Daar zijn bekende liederen die een plaats hebben binnen de gereformeerde gezindte. Wel moet daarbij in aanmerking worden gebracht dat de bundel was geschreven voor begeleiding met het orgel/harmonium, wat bij iedereen ook in huis stond en waar iedereen op kon spelen. En uit die bundel werden ook liederen niet gezongen. En daar werd ook wel eens tegen gewaarschuwd (als ik het goed heb begrepen). Het is dus gewoon een voortgaande discussie.

Joh. de Heer was straatevangelist. Het primaire doel voor het samenstellen van zijn bundel was de behoefte aan liederen die hij geschikt achtte voor evangelisatie op straat, met begeleiding van een kofferharmonium. Het moest muziek zijn die de seculiere mens van die tijd zou aanspreken, makkelijk zingbare en makkelijk in het gehoor liggende melodieën. Het waren dus geen liederen die bedoeld waren om door een gemeente tijdens de kerkdienst te worden gezongen, 't was evangelisatiemateriaal.

Ook in de tijd van Bach (en lang daarvóór) zie je al dat regelmatig wereldlijke melodieën worden gebruikt om daar een geestelijke tekst op te maken. De eerste "psalmen" die in ons land werden gezongen na de Reformatie, waren de Souterliedekens: geestelijke teksten op bestaande volksmelodietjes. Op basis van de historie kun je dus niet stellen dat het per se verkeerd is om muziek te gebruiken die aansluit bij de actuele muziekpraktijk.

Anderzijds is het wel zo dat de componisten die door Calvijn werden ingeschakeld om melodieën te maken voor de berijmde psalmen bewust lijken te hebben gekozen voor een toonstelsel dat op dat moment al uit de mode was: de muziekwereld had inmiddels de overstap gemaakt naar majeur en mineur, maar de psalmmelodieën werden nog geschreven in de op dat moment dus ouderwetse modi (kerktoonsoorten).

Erasmiaan schreef:

Wandelende schreef:

Erasmiaan schreef:Ik vind (...) aanbevelen.

Ik ben het grotendeels met je posting eens. Maar ik heb wel één vraag die in de vervolglijn ligt.
Kan jij begrijpen dat er inhoudelijke kritiek is op een reformatorische liedbundel 'Tot Zijn eer' die door de JBGG is uitgegeven onder mandaat van de Generale Synode van de GG?

Dat weet ik niet, want ik ken de inhoud niet.

Als ik erover doordenk zou ik me wel voor kunnen stellen dat er een bepaalde angst is dat deze liederen daarmee geformaliseerd zijn, dat iedereen zoiets heeft van "deze zijn goedgekeurd", en dat daarmee de psalmen in het gedrang komen en uiteindelijk zelfs de roep om deze bundel in de eredienst te gebruiken. Zo'n soort glijdende schaalargument zou ik kunnen bedenken, los of ik het er mee eens zou zijn.

Dat kan ik begrijpen. Daarom wordt bij de bundel ook duidelijk gecommuniceerd dat deze voor kerkelijk verenigingsleven en thuisgebruik is bedoeld, en daarmee dus niet de intentie heeft om in de eredienst te gebruiken.
Het glijdende schaalargument lijkt daarmee wel heel valide, maar is gebaseerd op een krampachtige houding waarin het kind met het badwater wordt weggegooid. Dat geeft een voedingsbodem om aan de andere zijde uit de bocht te kunnen vliegen.

Het gevoel van "deze zijn goedgekeurd" is overigens ook van toepassing op de psalmen van 1773. Door het veranderende taalgebruik zijn daar zinsconstructies ontstaan die je met goed fatsoen niet meer zou kunnen zingen. Tevens zijn er diverse aspecten te benoemen die te herleiden zijn naar het Verlichtingsdenken. En zijn er nog wel meer gebreken te noemen, zoals verkeerde interpretaties van de bezittelijke voornaamwoorden.

Persoonlijk vind ik de wereldse ambiance ook een groot bezwaar. Het zet liederen die over heilige zaken gaan wel in een entertainment-sfeer waarin de performers letterlijk belicht worden en waarbij vooral ingespeeld wordt op sentiment en wow-gevoel van de luisteraars. Het is de cultuur van deze tijd. Ik heb meer op met bijv. de Baptistische Russen die heel eerbiedig de liederen zingen die uit een Wesliaanse traditie stammen. Met Sela-achtige muzikale vertalingen van diezelfde liederen krijg ik een gevoel van vervreemding en zelfs afkeer. Maar dat is deels subjectief bepaald omdat ik een liefhebber ben van de klassieke (kerk)muziek en wellicht mijn muzikale smaak laat meewegen in mijn waardering.
Dat subjectieve element maakt een discussie over het lied als zodanig zo lastig. De context waarin het lied wordt gepresenteerd en uitgevoerd bepaalt voor mij persoonlijk vaak of ik het lied dan -op dat moment- waardeer.
Overigens lig ik niet zo snel wakker van een lied dat eenzijdig is of theologisch wat rammelt. Een lied is een uiting van het gemoed, van het hart waarin de toon niet altijd wordt bepaald door de leer. Daarom zing ik bijv. ook gerust mee met psalmversen die niet gebaseerd zijn op de Bijbelse psalmen (1:4, 33:11 enz).