DDD schreef:

MGG schreef:

DDD schreef:Het probleem was niet de motie maar de onderbouwing daarvan. En voor het overige vind ik dat je beter maatschappijleer had moeten krijgen.

Mocht ik mijn docent nog eens tegenkomen, dan zal ik het doorgeven. (Wederom een losse flodder en je negeert mijn vragen.)

Natuurlijk. Als ik ook nog moet onderbouwen wat mensenrechten zijn, dan gaat mij dat echt te ver. Dan zou ik zeggen: raadpleeg Wikipedia. Daarmee heb je voldoende informatie om in ieder geval de discussie goed te volgen.

Philip heeft hierboven duidelijk uitgelegd wat het probleem is. En ik vind het zonde van de tijd om dat te herhalen.

Fijn dat je weer een denigrerende toon aanslaat en vooral niet inhoudelijk wordt. Ik volg de discussie prima. Ik ben alleen van mening dat wat de SGP doet in overeenstemming is met de trias politica. In een tijd dat burgers steeds mondiger worden is het goed om wetten m.b.t. de rechtspraak opnieuw te bekijken. Met de motie wordt geen enkel mensenrecht geweld aangedaan. Nog los van het feit dat elk land zijn eigen invulling geeft aan de vaak abstracte mensenrechten.
Zijn griffiekosten in jouw ogen een beperking van de het recht om een zaak aan de rechter voor te leggen?

Ambtenaar schreef:Omdat de SGP zelf heeft gefaald in het controleren van de regering, heeft de rechter moeten ingrijpen.

Ik citeer kort van de website van de Hoge Raad:

De Staat vindt dat de besluitvorming over de reductie van broeikasgassen aan de politiek is. De Grondwet schrijft echter voor dat de Nederlandse rechter de bepalingen van het EVRM toepast, aldus de Hoge Raad. Deze opdracht aan de rechter tot het bieden van rechtsbescherming is een wezenlijk onderdeel van de democratische rechtsstaat. De rechter moet immers waken over de grenzen van het recht. Dat is wat het hof in dit geval heeft gedaan, volgens de Hoge Raad.

Het gaat een ieder aan dat de Staat de Grondwet volgt, lijkt mij.

Natuurlijk heb ik me als gehoorzaam burger aan de Grondwet te houden. Maar sinds ik wat inzichten heb opgedaan over de Franse Revolutie is het mij zonder meer helder dat de verbinding tussen de trias politica onder elke gewenste omstandigheid kan worden aangevochten door één van de partijen. Als er maar een reële meerderheid (van 2/3) wordt behaald, dan is er veel mogelijk.

Politiek gezien is het ook mogelijk om je los te maken van Europa en daarmee je binding aan het EVRM los te koppelen. De discussie gaat volgens mij terug op deze sentimenten, en die liggen wel wat dieper als een huis-tuin-en-keuken aanval op de trias politica op een achternamiddag aan het binnenhof.

Overigens berichte het NRC op 10 februari dat Nederland onder de huidige regels nooit meer van het slot kan, ook niet als alle boeren stoppen. Wat mij betreft is deze eenvoudige regel voldoende om maatregelen op het hoogste niveau te nemen.

@MCG:

De toegang tot het recht staat op allerlei manieren onder druk. Griffierrechten zijn ook in zekere zin een belemmering van de toegang tot het recht. Dat er weinig sociaal advocaten zijn op bepaalde bewerkelijke rechtsgebieden, omdat de vergoeding daarvoor heel erg laag is, is ook een beperking van de toegang tot het recht.

Ik vind dat er best enige beperkingen kunnen zijn in de toegang tot het recht, maar jij stelde aan de orde of de mensenrechten wel voldoende universeel zijn. Ik vind dat, net als de opmerking van Stoffer in het kamerdebat, populistisch. Het zet de weg open naar dictatoriaal gedrag.

Er is natuurlijk niets mis mee om de wetten over de rechtspraak opnieuw te bekijken. En in principe is er ook nog niet eens iets mis mee om te filosoferen over de universaliteit van mensenrechten. Maar in dit verband is dat een gevaarlijke optie, die mensen vooral aanvoeren als het hen uitkomt. En er is al genoemd hoe dat de rechtstaat in Polen en Hongarije en ook in Israël al deels heeft uitgehold.

DDD schreef:

GerefGemeente-lid schreef:Ik vind dat je met deze reactie ons afleidt van de juiste opmerkingen van Stoffer.

Straks komt er één of andere beweging die vindt dat het klokluiden op zondag slecht is voor de vogels en dat dit verboden zou moeten worden.

Wat mij betreft wordt Urgenda vandaag nog verboden.

Dat vind ik dus gevaarlijke opmerking.

Waarom vind je gevaarlijke opmerking? Kan jij mij uitleggen?

DDD schreef:En er is al genoemd hoe dat de rechtstaat (...) in Israël al deels heeft uitgehold.

Ik kan me daar weinig bij voorstellen.

@GG-lid:

Dat je een deugdzame actiegroep, die met wettige middelen de samenleving beter probeert te maken, wilt verbieden. Dat is dictatoriaal.

DDD schreef:@MCG:

De toegang tot het recht staat op allerlei manieren onder druk. Griffierrechten zijn ook in zekere zin een belemmering van de toegang tot het recht. Dat er weinig sociaal advocaten zijn op bepaalde bewerkelijke rechtsgebieden, omdat de vergoeding daarvoor heel erg laag is, is ook een beperking van de toegang tot het recht.

Ik vind dat er best enige beperkingen kunnen zijn in de toegang tot het recht, maar jij stelde aan de orde of de mensenrechten wel voldoende universeel zijn. Ik vind dat, net als de opmerking van Stoffer in het kamerdebat, populistisch. Het zet de weg open naar dictatoriaal gedrag.

Er is natuurlijk niets mis mee om de wetten over de rechtspraak opnieuw te bekijken. En in principe is er ook nog niet eens iets mis mee om te filosoferen over de universaliteit van mensenrechten. Maar in dit verband is dat een gevaarlijke optie, die mensen vooral aanvoeren als het hen uitkomt. En er is al genoemd hoe dat de rechtstaat in Polen en Hongarije en ook in Israël al deels heeft uitgehold.

Dank, dit is een duidelijke reactie waar ik wat mee kan.
Het gevaar voor het uithollen van de rechtstaat is inderdaad actueel. Ik denk dat de linkse partijen mede daarom zo fel reageerde. Ik ben alleen bang dat wij soms doorslaan naar de andere kant. Uit angst voor uitholling is wat bijschaven voor vele onbespreekbaar.

Dat zou kunnen, als je dan een evenwichtig beeld schetst van een ideale samenleving en geen uitspraken doet waarmee je in het vaarwater van dictatoriale partijen komt. Want op zichzelf genomen is de discussie die de SGP wilde starten, nog niet eens vreemd. Inderdaad subsidieert een goede overheid initiatieven om haar te controleren. Daarbij kan er best een gesprek zijn over de vraag hoe zelfkritisch je moet zijn en hoeveel geld dat moet kosten.

Maar als je het uitgangspunt dat de overheid gecontroleerd wordt door het maatschappelijk middenveld, door de media etc, vervangt door de dictatuur van mensen met veel volgers op sociale media, omdat dat de overheid geen geld kost, dan is goedkoop érg duur. Dan verdwijnt de democratische rechtsstaat. En het is zorgelijk dat de SGP aan al dan niet per ongeluk meewerkt.

DDD schreef:@GG-lid:

Dat je een deugdzame actiegroep, die met wettige middelen de samenleving beter probeert te maken, wilt verbieden. Dat is dictatoriaal.

Het punt van Stoffer (en dat deel ik van harte) is dat hij vindt dat dit uit de wet moet omdat het niet binnen de democratische rechtsstaat thuishoort, aangezien de Tweede Kamer de macht controleert en dit daarom niet de taak is van Urgenda of welke andere onzinnige actiegroep dan ook.

Daar is niets gevaarlijks of dictatoriaals aan.

GerefGemeente-lid schreef:

DDD schreef:@GG-lid:

Dat je een deugdzame actiegroep, die met wettige middelen de samenleving beter probeert te maken, wilt verbieden. Dat is dictatoriaal.

Het punt van Stoffer (en dat deel ik van harte) is dat hij vindt dat dit uit de wet moet omdat het niet binnen de democratische rechtsstaat thuishoort, aangezien de Tweede Kamer de macht controleert en dit daarom niet de taak is van Urgenda of welke andere onzinnige actiegroep dan ook.

Daar is niets gevaarlijks of dictatoriaals aan.

Natuurlijk is dat wel gevaarlijk of dictatoriaal. Met jouw redenering mag je ook geen actie meer voeren tegen abortus bijvoorbeeld. De Tweede Kamer controleert immers de macht.

Herman schreef: Natuurlijk heb ik me als gehoorzaam burger aan de Grondwet te houden. Maar sinds ik wat inzichten heb opgedaan over de Franse Revolutie is het mij zonder meer helder dat de verbinding tussen de trias politica onder elke gewenste omstandigheid kan worden aangevochten door één van de partijen. Als er maar een reële meerderheid (van 2/3) wordt behaald, dan is er veel mogelijk.

Het is in deze casus juist de Staat die zich aan de Grondwet dient te houden door de burgers bescherming te bieden tegen de gevolgen van klimaatverandering, e.e.a. te realiseren van de beperking van de uitstoot.

Politiek gezien is het ook mogelijk om je los te maken van Europa en daarmee je binding aan het EVRM los te koppelen. De discussie gaat volgens mij terug op deze sentimenten, en die liggen wel wat dieper als een huis-tuin-en-keuken aanval op de trias politica op een achternamiddag aan het binnenhof.

Politiek gezien is alles theoretisch mogelijk. Ontkoppeling met de EU en Europese waarden is het tekenen van je eigen doodsvonnis als land. Kijk naar het Verenigd Koninkrijk. Daar loopt de boel langzamerhand in het honderd omdat ze geen deel meer uitmaken van de EU (en dus van de interne markt).

Overigens berichte het NRC op 10 februari dat Nederland onder de huidige regels nooit meer van het slot kan, ook niet als alle boeren stoppen. Wat mij betreft is deze eenvoudige regel voldoende om maatregelen op het hoogste niveau te nemen.

En in welke zin draagt de SGP hier aan bij met het gewraakte voorstel van het kamerlid Stoffer?

Herman schreef:

DDD schreef:En er is al genoemd hoe dat de rechtstaat (...) in Israël al deels heeft uitgehold.

Ik kan me daar weinig bij voorstellen.

Misschien eens de kranten lezen om een voorstelling van zaken te kunnen maken?

Grotendeels met Erasmiaan eens. Het punt is niet zozeer dat er regels mogen zijn over een rechtgang over wetgeving en dat je voldoende achterban daarvoor moet hebben. Het punt is dat de overheid zich blijkbaar niet aan de eigen wetten en afspraken houdt (wetten moeten consistent zijn en afspraken moeten worden nagekomen). En als Stoffer dan als voorbeeld van een fout een zaak noemt waarin de rechter de overheid in het ongelijk heeft gesteld, dan slaat hij echt de plank mis.

Eigenlijk zegt hij ook, zolang minderheden maar klein genoeg zijn heeft moet de overheid ongestoord zijn gang mogen gaan die minderheid te benadelen, zolang er maar niet genoeg steun is om het door de rechter te laten toetsen. Dat soort dingen vind ik eng.

Ditbenik schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

DDD schreef:@GG-lid:

Dat je een deugdzame actiegroep, die met wettige middelen de samenleving beter probeert te maken, wilt verbieden. Dat is dictatoriaal.

Het punt van Stoffer (en dat deel ik van harte) is dat hij vindt dat dit uit de wet moet omdat het niet binnen de democratische rechtsstaat thuishoort, aangezien de Tweede Kamer de macht controleert en dit daarom niet de taak is van Urgenda of welke andere onzinnige actiegroep dan ook.

Daar is niets gevaarlijks of dictatoriaals aan.

Natuurlijk is dat wel gevaarlijk of dictatoriaal. Met jouw redenering mag je ook geen actie meer voeren tegen abortus bijvoorbeeld. De Tweede Kamer controleert immers de macht.

Juist. En we hebben de afgelopen jaren (toeslagenaffaire etc) gezien hoe goed die controle is. En hoe duaal het stelsel (niet) werkt.

Zeeuw schreef: Juist. En we hebben de afgelopen jaren (toeslagenaffaire etc) gezien hoe goed die controle is. En hoe duaal het stelsel (niet) werkt.

In Nederland is het bestuur vrij monistisch van aard geworden door o.a. de alsmaar dikker wordende regeerakkoorden.