Behoudend, maar niet behouden

[-DIA-]

Het formulier om de H. Doop te bedienen aan de kleine kinderen der gemeente is opgesteld uit het WEZEN der zaak.

en wat betekend dat, DIA...

Er wordt uitgegaan van de betekenende zaak.
Het formulier beschrijft de zaken zoals die waar zijn voor de gelovigen.
Net als trouwens ook het Avondmaalsformulier etc.

DIA, wat wordt er voor het gedoopte kind betekend en verzegeld?

Dat staat in het formulier... toch?

[Luther]

DIA, wat wordt er voor het gedoopte kind betekend en verzegeld?

Dat staat in het formulier... toch?

Nee, want je zegt net dat alleen de gelovigen die bezitten.

[-DIA-]

DIA, wat wordt er voor het gedoopte kind betekend en verzegeld?

Dat staat in het formulier... toch?

Nee, want je zegt net dat alleen de gelovigen die bezitten.

Nee, nee dat zei ik niet.
De betekenende zaak niet, maar het teken en zegel VAN de betekenende zaak bezit ieder die gedoopt is.

[Luther]

DIA, wat wordt er voor het gedoopte kind betekend en verzegeld?

Dat staat in het formulier... toch?

Nee, want je zegt net dat alleen de gelovigen die bezitten.

Nee, nee dat zei ik niet.
De betekenende zaak niet, maar het teken en zegel VAN de betekenende zaak bezit ieder die gedoopt is.

Jaja, maar wat wordt er dan persoonlijk aan de gedoopte verzegelt?

[-DIA-]

Dat staat in het formulier... toch?

Nee, want je zegt net dat alleen de gelovigen die bezitten.

Nee, nee dat zei ik niet.
De betekenende zaak niet, maar het teken en zegel VAN de betekenende zaak bezit ieder die gedoopt is.

Jaja, maar wat wordt er dan persoonlijk aan de gedoopte verzegelt?

Weer: dat staat in het formulier!

[Simon]

Maar het grote probleem is met de verbondsvisie, die uitverkiezing van het verbond loskoppelt, zodat het verbond niet door de verkiezing geregeerd wordt, zodat alle natuurlijke kinderen, hoofd voor hoofd, in het verbond zijn, of dat nu voorwaardelijk is, afhankelijk van ons eigen werk, of dat men alle kinderen als vreemdelingen van Christus beschouwd, als addergebroedsel. Dat gaat in tegen ons doopformulier en de DL. Maar bovenal tegen de Schrift in.

Vertel, begin maar eens bij het doopformulier.

Draaien we het wieletje nog eens rond. Ok, hier dus het doopformulier:


Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?

Wat betekend het, dat onze kinderen in Christus geheiligd ZIJN? Er staat niet, of ze in de toekomst geheiligd WORDEN...

Zo ook: Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

ook hier spreekt het in voltooide verleden tijd. Ons EN onze kinderen ZIJN de zonden vergeven.

Met kinderen wordt hier niet alle kinderen hoofd voor hoofd bedoeld, maar onze uitverkoren kinderen. Zoals we in de Schrift lezen, dat niet alles Israel is, dat uit Israel is, maar, Rom 9: 7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Nu moeten die kinderen natuurlijk wel hetzelfde geloof bezitten, net als Abraham's geloof wat vertrouwde op God's belofte aan hem omtrent Izak.(laatste vers van Rom 9)
Geloof alleen.
Joh 1:13:Niet uit den bloede, noch uit den wil des vleeses, noch uit den wil des mans!

[huisman]

Is het zo, dat op het gebied van het verbond, Calvijn het verbond niet systematisch behandeld heeft. Daarom is hij soms niet consistent. Maar Calvijn leerde duidelijk, in al zijn geschriften, en vooral in de Institutie, dat uitverkiezing bepalend is voor het verbond.

Lees Hst 15 en 16 boek 4 uit Calvijns Institutie. Daar gaat het over de doop en je zult zien dat Calvijn daar het verbond absoluut niet onder de beheersing van de verkiezing plaatst. Om Calvijn niet consistent te noemen omdat het ene citaat wat meer in jouw gedachten past als het andere vind ik wel een beetje vreemd.

[Bert Mulder]

Is het zo, dat op het gebied van het verbond, Calvijn het verbond niet systematisch behandeld heeft. Daarom is hij soms niet consistent. Maar Calvijn leerde duidelijk, in al zijn geschriften, en vooral in de Institutie, dat uitverkiezing bepalend is voor het verbond.

Lees Hst 15 en 16 boek 4 uit Calvijns Institutie. Daar gaat het over de doop en je zult zien dat Calvijn daar het verbond absoluut niet onder de beheersing van de verkiezing plaatst. Om Calvijn niet consistent te noemen omdat het ene citaat wat meer in jouw gedachten past als het andere vind ik wel een beetje vreemd.

Ik ben beslist niet de enige die meent dat Calvijn leert dat het verbond onder de beheersing van de verkiezing valt. Lees eens Graafland, in zijn Calvijn tot Comrie, welke ook toegeeft dat Calvijn dat leerde. Hoewel dat ook niet de leer van Graafland is.

[Bert Mulder]

Lees Hst 15 en 16 boek 4 uit Calvijns Institutie. Daar gaat het over de doop en je zult zien dat Calvijn daar het verbond absoluut niet onder de beheersing van de verkiezing plaatst. Om Calvijn niet consistent te noemen omdat het ene citaat wat meer in jouw gedachten past als het andere vind ik wel een beetje vreemd.

En zal ik je nog eens met de woorden van Calvijn antwoorden, uit 'Calvin's Calvinism':

(heb je ondertussen al gevonden waar je dat Calvijn citaat van had?


But since the authority of the ancient Church is, with much hatred, cast in my teeth, it will perhaps be worth our while to consider at the commencement how unjustly the truth of Christ is smothered under this enmity, the ground of which is, in one sense, false; and in another frivolous. This accusation, however, such as it is, I would rather wipe off with the words of Augustine

THE ETERNAL PREDESTINATION OF GOD. 37

than with my own; for the Pelagians of old annoyed him with the same accusation, saying, that he had all other writers of the Church against him. In his reply he remarks that before the heresy of Pelagius, the fathers of the primitive Church did not deliver their opinions so deeply and accurately upon predestination, which reply, indeed, is the truth. And he adds: " What need is there for us to search the works of those writers, who, before the heresy of Pelagius arose, found no necessity for devoting themselves to this question, so difficult of solution? Had such necessity arisen, and had they been compelled to reply to the enemies of predestination, they would doubtless have done so." This remark of Augustine is a prudent one, and a wise one. For if the enemies of the grace of God had not worried Augustine himself, he never would have devoted so much labour (as he himself confesses) to the discussion of God's election.

Hence, in reference to his book, entitled, " On the Blessing of Perseverance," he pointedly says, " This predestination of the saints is certain and manifest; which necessity afterwards compelled me to defend more diligently and laboriously when I was discussing the subject in opposition to a certain new sect. For I have learned that every separate heresy introduces into the Church its peculiar questions, which call for a more diligent defence of the Holy Scripture, than if no such necessity of defence had arisen. For what was it that compelled me to defend, in that work of mine, with greater copiousness and fuller explanation those passages of the Scriptures in which predestination is set before us? What, but the starting up of the Pelagians, who say that the grace of God is given to us according as we render ourselves deserving of it? "

Augustine had, moreover, just before denied that any prejudice against his books could be justly entertained because of their want of the authority of the ancient Church. " No one," says he, " can surely be so unjust, or so invidious, as not to allow me to gain some instruction

38 CALVIN'S CALVINISM.

and profit for myself from this important subject." And he afterwards contends that it could be gathered from the testimonies of some of the ancient fathers, that their sentiments and teaching were the same as his own. Not to mention other authorities to which he refers, that is a more than satisfactory one which he cites from Ambrose: " Whom Christ has mercy on, He calls." Again, " When He will, He makes out of careless ones devoted ones." And again, " But God calls whom He condescends to call; and whom He will, He makes religious." Now who does not see that the sum of the whole Divine matter is comprehended in these few words? Ambrose here assigns the reason or cause why all men do not come to Christ that they may obtain salvation. Because God does not effectually touch their hearts. The holy man declares that the conversion of a sinner proceeds from the free election of God, and that the reason why He calls some, while others are left reprobate, lies solely in His own will. Ambrose neither hesitates nor dissembles here. Now, who that is endowed with the most common judgment does not perceive that the state of the whole question is contained in, and defined by, these three summaries?

http://www.reformed.org/documents/index ... ation.html

Op dezelfde manier, heeft Calvijn niet veel werk van de verbondenleer gemaakt, daar er toen geen controverse over was.

[huisman]

Laten wij niet proberen om Calvijn in het twee of drieverbondenkamp te trekken. Dan overvragen wij Calvijn want bij hem was de verbondsleer niet zo ver ontwikkeld. Duidelijk is wel dat hij bij de hoofdstukken over de doop de gedoopte kinderen in het verbond ziet, hij laat immers de besnijdenis en de doop geheel samenvallen.
Ik citeer Dr W. Verboom over Calvijns verbondsdenken.

Wat houdt het verbond bij Calvijn in Genesis 17 in?
Belangrijkste: God belooft Abraham tot een God te zijn en ook zijn
nageslacht. (vers 7). [Ondersteund door II.10.8.] Hij belooft de
aanneming tot kinderen. Daarin ligt onze zaligheid (vergeving van
zonden) en nieuwheid van leven. Al is wederkerige trouw nodig in
het verbond: het fundament van het verbond is de genadige belofte van
God. Het heil dat God belooft is geestelijk van aard. Hoewel ook land
Kanaän inhoud van belofte is, maar ten diepste is dat land een teken van
iets hogers. Het aardse is afspiegeling en onderpand van het
geestelijke, hemelse.
Met wie richt God het verbond op? Voor wie de beloften?
Niet alleen voor de uitverkorenen/ gelovigen. Maar voor het
vleselijk nageslacht van Abraham. Citaat: En daarom is niets zekerder
dan dat God zijn verbond sluit met Abrahams kinderen, die van nature uit
hem zouden voortkomen.
Geldt ook voor de kerk, want in Israel ging het al om de kerk. Abraham
vader van de kerk. Israel was de kerk in OTische gestalte. Tot
aan Christus: Israel. Met zijn komst ook de andere volkeren. Efeze 2:14.
Dus ook voor ons en onze kinderen. Komt nog.
De belofte is voor allen, maar deelt iedereen in het beloofde heil?
Nee. Alleen de gelovigen. Verg. Voor allen gemeenschappelijk was de
belofte waardoor de Heere hen tot kinderen aangenomen had. Eeuwige
zaligheid aan allen aangeboden. Maar (Paulus) t.o.v. het verborgen
heiligdom worden geen anderen als kinderen van God beschouwd dan
zij in wien de belofte door het geloof verwerkelijkt is. Daarom
spreekt Calvijn hier en daar over trappen in de aanneming tot kinderen.
De eerste trap is Gods belofte van aanneming. Dat is de algemene
aanneming De tweede trap geldt het daadwerkelijk delen in het heil
van de aanneming door het geloof. Neemt niet weg dat ook ongelovigen
kinderen van het koninkrijk zijn. (Matth. 8:11; Gods beloften zijn
altijd echt gemeend. Ondanks ongeloof en onbekeerlijkheid.

Verder geeft Dr Verboom wat leestips mee om Calvijns verbondsdenken te onderzoeken.

Waar vinden we gegevens over het verbond?
Verspreid over heel zijn werk. Maar vooral in Institutie II, 10 en 11. (Oude
en Nieuwe Testament) en IV, 14 tot en met 17 (de sacramenten
algemeen en doop en avondmaal). Dan ook in Bijbelcommentaren.
Vooral Genesis 17 (verbond met Abraham). Maar ook b.v. bij Jer. 31 en
in Hebr. Brief. Wel bedenken: deze gegevens worden door context van
de teksten bepaald.

Mijn citaat komt uit Institutie Boek IV Hst 16.

[Bert Mulder]

Laten wij niet proberen om Calvijn in het twee of drieverbondenkamp te trekken. Dan overvragen wij Calvijn want bij hem was de verbondsleer niet zo ver ontwikkeld. Duidelijk is wel dat hij bij de hoofdstukken over de doop de gedoopte kinderen in het verbond ziet, hij laat immers de besnijdenis en de doop geheel samenvallen.
Ik citeer Dr W. Verboom over Calvijns verbondsdenken.

Wat houdt het verbond bij Calvijn in Genesis 17 in?
Belangrijkste: God belooft Abraham tot een God te zijn en ook zijn
nageslacht. (vers 7). [Ondersteund door II.10.8.] Hij belooft de
aanneming tot kinderen. Daarin ligt onze zaligheid (vergeving van
zonden) en nieuwheid van leven. Al is wederkerige trouw nodig in
het verbond: het fundament van het verbond is de genadige belofte van
God. Het heil dat God belooft is geestelijk van aard. Hoewel ook land
Kanaän inhoud van belofte is, maar ten diepste is dat land een teken van
iets hogers. Het aardse is afspiegeling en onderpand van het
geestelijke, hemelse.
Met wie richt God het verbond op? Voor wie de beloften?
Niet alleen voor de uitverkorenen/ gelovigen. Maar voor het
vleselijk nageslacht van Abraham. Citaat: En daarom is niets zekerder
dan dat God zijn verbond sluit met Abrahams kinderen, die van nature uit
hem zouden voortkomen.
Geldt ook voor de kerk, want in Israel ging het al om de kerk. Abraham
vader van de kerk. Israel was de kerk in OTische gestalte. Tot
aan Christus: Israel. Met zijn komst ook de andere volkeren. Efeze 2:14.
Dus ook voor ons en onze kinderen. Komt nog.
De belofte is voor allen, maar deelt iedereen in het beloofde heil?
Nee. Alleen de gelovigen. Verg. Voor allen gemeenschappelijk was de
belofte waardoor de Heere hen tot kinderen aangenomen had. Eeuwige
zaligheid aan allen aangeboden. Maar (Paulus) t.o.v. het verborgen
heiligdom worden geen anderen als kinderen van God beschouwd dan
zij in wien de belofte door het geloof verwerkelijkt is. Daarom
spreekt Calvijn hier en daar over trappen in de aanneming tot kinderen.
De eerste trap is Gods belofte van aanneming. Dat is de algemene
aanneming De tweede trap geldt het daadwerkelijk delen in het heil
van de aanneming door het geloof. Neemt niet weg dat ook ongelovigen
kinderen van het koninkrijk zijn. (Matth. 8:11; Gods beloften zijn
altijd echt gemeend. Ondanks ongeloof en onbekeerlijkheid.

Verder geeft Dr Verboom wat leestips mee om Calvijns verbondsdenken te onderzoeken.

Waar vinden we gegevens over het verbond?
Verspreid over heel zijn werk. Maar vooral in Institutie II, 10 en 11. (Oude
en Nieuwe Testament) en IV, 14 tot en met 17 (de sacramenten
algemeen en doop en avondmaal). Dan ook in Bijbelcommentaren.
Vooral Genesis 17 (verbond met Abraham). Maar ook b.v. bij Jer. 31 en
in Hebr. Brief. Wel bedenken: deze gegevens worden door context van
de teksten bepaald.

Mijn citaat komt uit Institutie Boek IV Hst 16.

Verboom heeft blijkbaar Calvijn niet goed begrepen, nog verstaat hij de Schrift goed, op dit punt. Want de Schrift is zeer duidelijk, dat het verbond, met Abraham opgericht, niet met zijn vleselijk zaad opgericht is. In wezen is het verbond met Christus (het zaad) opgericht, en in Hem met Abraham en alle uitverkorenen.

Zie Rom. 9: 6 Doch ik zeg22) dit niet,23) alsof het woord Gods24) ware uitgevallen;25) want die zijn niet allen Israel,26) die uit Israel zijn.27)
7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn,28) zijn zij allen kinderen;29) maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.30)
8 Dat is, niet de kinderen des vleses,31) die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis32) worden voor het zaad gerekend.33)

Gal 3:16 Nu zo zijn de beloftenissen61) tot Abraham en zijn zaad gesproken.62) Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.63)
17 En dit zeg ik:64) Het verbond, dat65) te voren van God66) bevestigd is op Christus,67) wordt door de wet,68) die na69) vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt,70) om de beloftenis te71) niet te doen.

ps. WAAR in 4.16?

[Johann Gottfried Walther]

Verboom heeft blijkbaar Calvijn niet goed begrepen, nog verstaat hij de Schrift goed, op dit punt. Want de Schrift is zeer duidelijk, dat het verbond, met Abraham opgericht, niet met zijn vleselijk zaad opgericht is. In wezen is het verbond met Christus (het zaad) opgericht, en in Hem met Abraham en alle uitverkorenen.

Bert Mulder, Calvijn lijkt toch wat anders te zeggen:

Calvijn over Genesis 17:7 (“Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en
tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig
verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u”): Niets is
zekerder dan dat God Zijn Verbond sluit met Abrahams kinderen
die van nature uit hem zouden voortkomen.

[Bert Mulder]

Verboom heeft blijkbaar Calvijn niet goed begrepen, nog verstaat hij de Schrift goed, op dit punt. Want de Schrift is zeer duidelijk, dat het verbond, met Abraham opgericht, niet met zijn vleselijk zaad opgericht is. In wezen is het verbond met Christus (het zaad) opgericht, en in Hem met Abraham en alle uitverkorenen.

Bert Mulder, Calvijn lijkt toch wat anders te zeggen:

Calvijn over Genesis 17:7 (“Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en
tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig
verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u”): Niets is
zekerder dan dat God Zijn Verbond sluit met Abrahams kinderen
die van nature uit hem zouden voortkomen.

JGW, als je deze hele discussie gevolgd zou hebben, en als je meer Calvijn gelezen zou hebben, dan zou je weten dat Calvijn VEEL meer over het verbond geschreven heeft. En het zou je ook duidelijk zijn, dat hoewel Calvijn het verbond niet systematisch heeft behandeld in zijn Institutie, of elders, en dat hij zichzelf soms tegensprak, dat het toch duidelijk is dat Calvijn begreep wat zeer duidelijk is in de Schrift, dat het verbond met Christus en in Hem de uitverkorenen is opgericht.

[memento]

Verboom heeft blijkbaar Calvijn niet goed begrepen, nog verstaat hij de Schrift goed, op dit punt. Want de Schrift is zeer duidelijk, dat het verbond, met Abraham opgericht, niet met zijn vleselijk zaad opgericht is. In wezen is het verbond met Christus (het zaad) opgericht, en in Hem met Abraham en alle uitverkorenen.

Bert Mulder, Calvijn lijkt toch wat anders te zeggen:

Calvijn over Genesis 17:7 (“Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en
tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig
verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u”): Niets is
zekerder dan dat God Zijn Verbond sluit met Abrahams kinderen
die van nature uit hem zouden voortkomen.

JGW, als je deze hele discussie gevolgd zou hebben, en als je meer Calvijn gelezen zou hebben, dan zou je weten dat Calvijn VEEL meer over het verbond geschreven heeft. En het zou je ook duidelijk zijn, dat hoewel Calvijn het verbond niet systematisch heeft behandeld in zijn Institutie, of elders, en dat hij zichzelf soms tegensprak, dat het toch duidelijk is dat Calvijn begreep wat zeer duidelijk is in de Schrift, dat het verbond met Christus en in Hem de uitverkorenen is opgericht.

Wanneer je meeneemt dat Calvijn spreekt van graden van uitverkiezing (en gedoopt zijn ook uitverkiezing noemt), is je conclusie te kort door de bocht. Calvijn heeft inderdaad het verbond niet systematisch behandeld en ook niet strak uitgewerkt, maar voor zover ik hem begrijp spreekt hij zichzelf niet tegen. Ik zou zeggen: Hij is juist heerlijk evenwichtig in zijn verbondsvisie. Hij legt het verbond niet als raster over de uitverkiezing, noch de uitverkiezing als raster over het verbond. Voor hem zijn zowel uitverkiezing als verbond werkelijkheden, die niet 1 op 1 gelijk te stellen zijn.

[huisman]

Verboom heeft blijkbaar Calvijn niet goed begrepen, nog verstaat hij de Schrift goed, op dit punt. Want de Schrift is zeer duidelijk, dat het verbond, met Abraham opgericht, niet met zijn vleselijk zaad opgericht is. In wezen is het verbond met Christus (het zaad) opgericht, en in Hem met Abraham en alle uitverkorenen.

Bert Mulder, Calvijn lijkt toch wat anders te zeggen:

Calvijn over Genesis 17:7 (“Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en
tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig
verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u”): Niets is
zekerder dan dat God Zijn Verbond sluit met Abrahams kinderen
die van nature uit hem zouden voortkomen.

JGW, als je deze hele discussie gevolgd zou hebben, en als je meer Calvijn gelezen zou hebben, dan zou je weten dat Calvijn VEEL meer over het verbond geschreven heeft. En het zou je ook duidelijk zijn, dat hoewel Calvijn het verbond niet systematisch heeft behandeld in zijn Institutie, of elders, en dat hij zichzelf soms tegensprak, dat het toch duidelijk is dat Calvijn begreep wat zeer duidelijk is in de Schrift, dat het verbond met Christus en in Hem de uitverkorenen is opgericht.

Calvijn sprak zichzelf niet tegen, maar laat er de ene keer een ander licht op vallen afhankelijk van de contekst van de teksten en het onderwerp.

Waar vinden we gegevens over het verbond?
Verspreid over heel zijn werk. Maar vooral in Institutie II, 10 en 11. (Oude
en Nieuwe Testament) en IV, 14 tot en met 17 (de sacramenten
algemeen en doop en avondmaal). Dan ook in Bijbelcommentaren.
Vooral Genesis 17 (verbond met Abraham). Maar ook b.v. bij Jer. 31 en
in Hebr. Brief. Wel bedenken: deze gegevens worden door context van
de teksten bepaald.

@Bert jij schuift Calvijns uitleg van Gen 17:7 wel erg makkelijk aan de kant.Ik geef onmiddelijk toe dat er ook citaten van Calvijn te geven zijn waar hij verbond en verkiezing laat samenvallen maar b.v bij zijn doopleer zie je een buitenste verbondscirkel waarbinnen een kleinere verkiezingscirkel zich bevindt. M.a.w. daar is het verbond ruimer dan de verkiezing.