Pleiten op je doop

[huisman]

@Refo, zowel in het OT als in het NT had men de besnijdenis des harten nodig. Zowel in het OT als in het NT worden de kinderen in de positie van gelovigen gesteld, maar zij moeten zich dat geloof zélf eigen maken, anders hebben zij niets. Van automatisme is op geen enkele manier sprake. Integendeel, waarom zou in het NT zo benadrukt worden dat het gaat om mensen die niet uit den bloede, noch uit de wil des vleses, noch uit de wil des man, maar uit God geboren zijn?

@Huisman, over de interpretatie van HC vr. en antw. 74 hebben we het nog niet zo lang geleden uitvoerig gehad. Als het me toen niet lukte om je te overtuigen, zal dat nu waarschijnlijk ook niet het geval zijn.
Ik denk dat je het beste uitkomt door te stellen dat een kind zolang het niet tot zijn verstand gekomen is, in de positie van een gelovige gesteld wordt. Hij heeft het heil in de belofte, uit kracht van het verbond. Maar bij het opgroeien zal hij het zich eigen moeten maken, anders zal zijn doop tegen hem getuigen.
Hoe het precies zit, weet ik ook niet. Maar ik vind het een devaluatie én van het verbond én van de doop, wanneer de doop slechts een verzegeling is van het aanbod van genade. En dat is het in feite bij jou.

Het is een teken en verzegeling van het verbond en al de verbondsweldaden. Ik vind het gevaarlijk om de kinderen in de positie van gelovige te stellen. Veel (nadere) reformatoren doen dat idd wel maar onze H.C. zegt op de vraag waarom wij ook kinderen dopen, omdat ze in het verbond begrepen zijn. Dat lijkt mij zuiverder.

[Neeltje Jans]

Romeinen 3
1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd

Kanttekening bij het voordeel: Of, de uitnemendheid, namelijk boven de heidenen, indien het uitwendig Jodendom en de besnijdenis voor God niet geldt tot rechtvaardigheid, gelijk in de laatste vijf verzen in het voorgaande hfdst. geleerd is.

Romeinen 2:
25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.
26 Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden
27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?
28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

65) in het openbaar is;
Dat is, van afkomst uit Abraham door Juda, en die uitwendige belijdenis van het Jodendom doet.

66) de besnijdenis,
Dat is, de rechte of ware besnijdenis, die God in Zijn woord voornamelijk eist, en hem ter zaligheid aangenaam is.

Johann, maar is dit dan niet de tegenstelling tussen de joden (dus van afkomst van Abraham) en de heidenen (=wij)? Je kan dat toch niet zomaar vertalen naar besnijdenis =doop dus waar hier joden genoemd worden zijn de kerkmensen en de heidenen zijn de wereld? Of is dat niet hoe je het bedoelt?

[Afgewezen]

Het is een teken en verzegeling van het verbond en al de verbondsweldaden.

In welke zin?

[Ander]

Terug naar het pleiten: het is meer een God aan Zijn belofte herinneren. Net als de vrome Israeliet mocht doen. Als hij wist recht voor God te staan kon hij of zij Psalm 119 zingen. Hoe lief heb ik Uw wet!! Zij is mijn betrachting de ganse dag. 176 verzen lang dergelijke woorden. (vers 88 is daarom verkeerd berijmd. De dichter heeft juist de hele Psalm door gezegd dat hij Gods wetten NIET schond)
God had hem in Zijn verbond begrepen. Hij had God lief en dat mocht 'automatisch' betekenen dat hij of zij behouden zou zijn. Het ontbreken van dit automatische, het zich durven verlaten op GODS WOORD, houdt noodzakelijk veel duisternis en twijfel in.

Elk vers van dezen psalm begrijpt in zich óf een lof en prijs van Gods Woord, vanwege enige uitnemende hoedanigheid van hetzelve; óf een betuiging van Davids ongeveinsde liefde tot datzelve; óf anderszins, een gebed om genade om zich daarnaar te mogen schikken; want tot een van deze drie, te weten lof, gebeden of betuiging, kunnen al de verzen van dezen psalm gepast worden. En merk dit, dat in elk vers van dezen psalm David vermeldt van Gods wet, inzettingen, of ordinantiën, bevelen, getuigenissen, geboden, woord, beloften, wegen, gerichten, Naam, gerechtigheid, waarheid, of iets dergelijks; uitgezonderd alleen in het honderd twee en twintigste vers, in hetwelk hij God tot zijn hulp en bijstand aanroept.

Wanneer deze psalm 119 van David is, vind ik jouw omschrijving toch wat twijfelachtig, wanneer ik er andere psalmen van David naast lees. Ook de eerste woorden, het Aleph, bevat een gebed om bewaring: Verlaat mij niet al te zeer. En David kwam erachter dat die bede nodig was. Lees psalm 51. Ondanks de toezegging van Nathan dat zijn zonden vergeven waren toch het gebed om genade. Toch het gebed: Neem uw heilige Geest niet van mij.

In dit opzicht vond ik de beschrijving van Luther in deze topic wel mooi:

Een gelovige kan op die manier echter wel pleiten. In een bepaalde zin kun je namelijk op grond van Gods Woord wel zeggen dat hij/zij wel rechten heeft, in Christus. Christus mag eisen dat zij zijn waar Hij ook is op grond van Zijn verdiensten.
Maar omdat er vaak weer zoveel schuld ligt tussen een belofte en de vervulling er van, zal ook dat gelovig pleiten nooit een rechthebbend pleiten zijn.

[Johann]

Romeinen 3
1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd

Kanttekening bij het voordeel: Of, de uitnemendheid, namelijk boven de heidenen, indien het uitwendig Jodendom en de besnijdenis voor God niet geldt tot rechtvaardigheid, gelijk in de laatste vijf verzen in het voorgaande hfdst. geleerd is.

Romeinen 2:
25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.
26 Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden
27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?
28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

65) in het openbaar is;
Dat is, van afkomst uit Abraham door Juda, en die uitwendige belijdenis van het Jodendom doet.

66) de besnijdenis,
Dat is, de rechte of ware besnijdenis, die God in Zijn woord voornamelijk eist, en hem ter zaligheid aangenaam is.

Johann, maar is dit dan niet de tegenstelling tussen de joden (dus van afkomst van Abraham) en de heidenen (=wij)? Je kan dat toch niet zomaar vertalen naar besnijdenis =doop dus waar hier joden genoemd worden zijn de kerkmensen en de heidenen zijn de wereld? Of is dat niet hoe je het bedoelt?

Beste Neeltje Jans,
De doop is in plaats van besnijdenis gekomen. En ja precies zoals jij het als laatst zegt is mijn visie.

[huisman]

Het is een teken en verzegeling van het verbond en al de verbondsweldaden.

In welke zin?

Eigenlijk moet ik eerst elke posting beginnen met de visie die ik deel dat het verbond der genade niet is opgericht met de uitverkorenen maar met de gelovigen en hun zaad (Gen 17: 7 en Hand 2: 39) Dus op jouw vraag in welke zin, antwoord ik niet uit of inwendig, maar in het verbond met de nadrukkelijke kanttekening dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.

[Johann]

Het is een teken en verzegeling van het verbond en al de verbondsweldaden.

In welke zin?

Eigenlijk moet ik eerst elke posting beginnen met de visie die ik deel dat het verbond der genade niet is opgericht met de uitverkorenen maar met de gelovigen en hun zaad (Gen 17: 7 en Hand 2: 39) Dus op jouw vraag in welke zin, antwoord ik niet uit of inwendig, maar in het verbond met de nadrukkelijke kanttekening dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.

Begrijp ik het goed dat je zegt dat elk dopeling in het verbond der genade geënt is? Hoe zit het dan met de raad des vredes? Het genadeverbond is toch voor alle uitverkorenen raad des vredes?

(Je hebt overigens nog niet geantwoord op mijn antwoord van jou vraag.)

[Afgewezen]

Het is een teken en verzegeling van het verbond en al de verbondsweldaden.

In welke zin?

Eigenlijk moet ik eerst elke posting beginnen met de visie die ik deel dat het verbond der genade niet is opgericht met de uitverkorenen maar met de gelovigen en hun zaad (Gen 17: 7 en Hand 2: 39) Dus op jouw vraag in welke zin, antwoord ik niet uit of inwendig, maar in het verbond met de nadrukkelijke kanttekening dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.

Ja, maar in welke zin deelt men nu in de goederen van het verbond als men níét gelooft?

[Afgewezen]

Het is een teken en verzegeling van het verbond en al de verbondsweldaden.

In welke zin?

Eigenlijk moet ik eerst elke posting beginnen met de visie die ik deel dat het verbond der genade niet is opgericht met de uitverkorenen maar met de gelovigen en hun zaad (Gen 17: 7 en Hand 2: 39) Dus op jouw vraag in welke zin, antwoord ik niet uit of inwendig, maar in het verbond met de nadrukkelijke kanttekening dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.

Begrijp ik het goed dat je zegt dat elk dopeling in het verbond der genade geënt is? Hoe zit het dan met de raad des vredes? Het genadeverbond is toch voor alle uitverkorenen raad des vredes?

Het moge je duidelijk zijn dat huisman dat anders ziet.

[huisman]

Het is een teken en verzegeling van het verbond en al de verbondsweldaden.

In welke zin?

Eigenlijk moet ik eerst elke posting beginnen met de visie die ik deel dat het verbond der genade niet is opgericht met de uitverkorenen maar met de gelovigen en hun zaad (Gen 17: 7 en Hand 2: 39) Dus op jouw vraag in welke zin, antwoord ik niet uit of inwendig, maar in het verbond met de nadrukkelijke kanttekening dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.

Ja, maar in welke zin deelt men nu in de goederen van het verbond als men níét gelooft?

Dan deelt men niet in de goederen van het verbond en achten wij het bloed van Christus onrein.

[Afgewezen]

Dan deelt men niet in de goederen van het verbond en achten wij het bloed van Christus onrein.

En wat wordt er dan dus verzegeld bij de kinderdoop?

[Johann]

Het moge je duidelijk zijn dat huisman dat anders ziet.

Ja het moge duidelijk zijn maar hij heeft het er steeds over de HC Maar als hij deze 2 scheidt dan getuigen de 3 Formulieren van Enigheid alle 3 tegen hem

[Afgewezen]

Het moge je duidelijk zijn dat huisman dat anders ziet.

Ja het moge duidelijk zijn maar hij heeft het er steeds over de HC Maar als hij deze 2 scheidt dan getuigen de 3 Formulieren van Enigheid alle 3 tegen hem

Dat denk ik niet, want in de 3 FvE staat niets over de raad des vredes.

[Neeltje Jans]

Johann, maar is dit dan niet de tegenstelling tussen de joden (dus van afkomst van Abraham) en de heidenen (=wij)? Je kan dat toch niet zomaar vertalen naar besnijdenis =doop dus waar hier joden genoemd worden zijn de kerkmensen en de heidenen zijn de wereld? Of is dat niet hoe je het bedoelt?

Beste Neeltje Jans,
De doop is in plaats van besnijdenis gekomen. En ja precies zoals jij het als laatst zegt is mijn visie.

Dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is ben ik met je eens. Maar zijn wij vervangend voor het uitverkoren volk van de joden? Mag je alles wat God aan de joden beloofd heeft rechtstreeks op jezelf betrekken? Dit als open vraag hoor, niet ter verdediging ofzo. Waaruit blijkt dat?

[Afgewezen]

Johann, maar is dit dan niet de tegenstelling tussen de joden (dus van afkomst van Abraham) en de heidenen (=wij)? Je kan dat toch niet zomaar vertalen naar besnijdenis =doop dus waar hier joden genoemd worden zijn de kerkmensen en de heidenen zijn de wereld? Of is dat niet hoe je het bedoelt?

Beste Neeltje Jans,
De doop is in plaats van besnijdenis gekomen. En ja precies zoals jij het als laatst zegt is mijn visie.

Dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is ben ik met je eens. Maar zijn wij vervangend voor het uitverkoren volk van de joden? Mag je alles wat God aan de joden beloofd heeft rechtstreeks op jezelf betrekken? Dit als open vraag hoor, niet ter verdediging ofzo. Waaruit blijkt dat?

Bijv. uit het beeld van de olijfboom dat Paulus gebruikt in Rom. 11. Als wij in de olijfboom ingeënt zijn, naast de gelovige Joden, dan betekent dit dat we in hetzelfde heil delen als de Joden.
Overigens .