Eens. Daarom kun je heel ontspannen de ene keer zeggen: hier zit de SV iets scherper op de grondtekst en de andere keer de HSV. Dat is ook de reden dat wat mij betreft polarisatie door scherpe woorden en grote veroordelingen echt niet op z'n plaats zijn.J.C. Philpot schreef:De genoemde voorbeelden in dit topic laten mij zien dat er vaak meer dan 1 vertaalkeuze mogelijk is. Zelfs als je zeer letterlijk vertaalt loop je hier als vertalers tegen aan. In zo'n situatie is het niet zo is dat de ene keuze per definitie beter is als de andere. Je ziet dat de KJV (die door sommigen nog hoger word geacht dan de SV) soms ook andere keuzes maakt als de SV.
Ach... in het ene topic krijg ik een pluim, in het andere een sneer. Het zij zo.Luther schreef:Daarom kun je heel ontspannen de ene keer zeggen: hier zit de SV iets scherper op de grondtekst en de andere keer de HSV. Dat is ook de reden dat wat mij betreft polarisatie door scherpe woorden en grote veroordelingen echt niet op z'n plaats zijn.
Dat is echt de reden niet, Luther. De reden is dat de Stichting HSV ervoor gekozen heeft alleen "persoonswoorden" met hoofdletter te schrijven, dus bv. Koning kan een hoofdletter hebben, idem Man, enzovoort. Maar geen "zaken", ook niet wanneer deze "zaken" op God of Christus betrekking hebben. Daarom 'heil' en 'arm' in de eerdergenoemde voorbeelden. Op zich een legitieme keuze (maar dan moeten de lezers dat wel begrijpen).Luther schreef:Dat het niet met een hoofdletter is geschreven, evenmin als 'Arm' is een hoofdletterkeuze die weer dichter bij de oorspronkelijke hoofdletterkeuze van de SV staat.
Nee, dit was niet persoonlijk naar jou bedoeld. Hoezeer ik je argumenten soms te strak vind, is de toon waarop je de dingen naar voren brengt, doorgaans prima. Wel merk ik dat er bij jou een stukje frustratie zit, m.n. richting de organisatie achter de HSV.Valcke schreef:Ach... in het ene topic krijg ik een pluim, in het andere een sneer. Het zij zo.Luther schreef:Daarom kun je heel ontspannen de ene keer zeggen: hier zit de SV iets scherper op de grondtekst en de andere keer de HSV. Dat is ook de reden dat wat mij betreft polarisatie door scherpe woorden en grote veroordelingen echt niet op z'n plaats zijn.
Die heb ik niet meer opgepakt, omdat je je wilde terugtrekken uit de discussie. (Ik constateer overigens dat je t.a.v. Jesaja 30 met me meegaat in mijn uitleg?)Maar terzake:
1. Je kunt zulke conclusies niet trekken tenzij je naar het grotere geheel kijkt; dus niet naar een enkel voorbeeld dat toevallig voorbijkomt, maar na onderzoek van een veelheid aan verschillen. (Negen voorbeelden die ik vorige week heb aangedragen, zijn trouwens nog onbesproken gebleven.)
Laten we deze twee voorbeelden eens oppakken. Hoe kom je bij de stelling dat het rusten van de ark niets te maken heeft met vastzitten? En hoe kom je erbij dat de 'benen' niets te maken heeft met de spierkracht? Ik begrijp dat oprecht niet.2. In het verlengde van punt 1 moeten we vooral steeds nagaan of er woordgetrouw is vertaald; dat is het belangrijkste vertaalkenmerk van de SV. En juist daar zien we in het OT een belangrijk verschil tussen HSV en SV; dat zit niet alleen in de hebraïsmen, maar ook in heel gewone woorden; twee voorbeelden: eerder is hier besproken dat het 'rusten' van de ark op de berg Ararat in de HSV 'blijven vastzitten' werd, terwijl het Hebreeuwse woord niets met vastzitten te maken heeft; idem dat 'benen' van de man in Psalm 147 'spierkracht' is geworden, terwijl het Hebreeuwse woord niets met kracht, laat staan met spierkracht te maken heeft. Dit zijn slechts twee voorbeelden, maar zo je wilt, kunnen daar honderden voorbeelden aan worden toegevoegd. Het is wel zo eerlijk om zulke voorbeelden óók de revue te laten passeren en daar op in te gaan. Dat geeft een veel beter inzicht en een veel betere basis om conclusies te trekken.
Omdat jouw visie op wat 'uitstekend' vertaald is, en wat nog steeds in de huidige taalcontext mogelijk is, echt een andere is dan die van het HSV-bestuur. In een eerdere discussie heb ik je weleens proberen uit te leggen, waarom iets hertaald was. Je reactie was toen, dat je vond dat mensen meer moesten leren, en dat de Nederlandse taal veel rijker is.3. Daarnaast blijft natuurlijk de prangende vraag waarom er zoveel veranderd is aan de SV wat gewoon uitstekend vertaald was of zelfs beter vertaald was dan in de herziening. Wanneer het echte doel was om de SV te bewaren voor het nageslacht (zoals het bestuur van de Stichting HSV tot op de dag van vandaag volhoudt), dan is dit een legitieme vraag. Probleem is alleen dat er nooit een antwoord op deze vraag is gekomen en ook niet zal komen, tenminste niet vanuit de Stichting HSV.
Ik heb niet beweerd dat de HSV dit als reden heeft genoemd; ik constateer alleen dat hun keuze uiteindelijk dicht bij de SV van 1637 staat, en dat dit daarom niet om die reden een argument kan zijn om de HSV te kritiseren. Overigens vind ik de door jou genoemde reden ook een prima keuze. Zelf zou ik denk ik kiezen voor meer hoofdletters.Valcke schreef:Dat is echt de reden niet, Luther. De reden is dat de Stichting HSV ervoor gekozen heeft alleen "persoonswoorden" met hoofdletter te schrijven, dus bv. Koning kan een hoofdletter hebben, idem Man, enzovoort. Maar geen "zaken", ook niet wanneer deze "zaken" op God of Christus betrekking hebben. Daarom 'heil' en 'arm' in de eerdergenoemde voorbeelden. Op zich een legitieme keuze (maar dan moeten de lezers dat wel begrijpen). Misschien moet je je nog iets meer verdiepen in het hoe en waarom van de keuzes in de HSV.Luther schreef:Dat het niet met een hoofdletter is geschreven, evenmin als 'Arm', is een hoofdletterkeuze die weer dichter bij de oorspronkelijke hoofdletterkeuze van de SV staat.
- (Ik neem aan dat je Jesaja 33:17 bedoelt.) Ik begrijp je uitleg en m.i. zijn beide vertalingen mogelijk, dus ik maak hier geen belangrijk punt van.Luther schreef:Die heb ik niet meer opgepakt, omdat je je wilde terugtrekken uit de discussie. (Ik constateer overigens dat je t.a.v. Jesaja 30 met me meegaat in mijn uitleg?)Valcke schreef:Maar terzake:
1. Je kunt zulke conclusies niet trekken tenzij je naar het grotere geheel kijkt; dus niet naar een enkel voorbeeld dat toevallig voorbijkomt, maar na onderzoek van een veelheid aan verschillen. (Negen voorbeelden die ik vorige week heb aangedragen, zijn trouwens nog onbesproken gebleven.)
Laten we dat inderdaad bespreken.Luther schreef:Laten we deze twee voorbeelden eens oppakken. Hoe kom je bij de stelling dat het rusten van de ark niets te maken heeft met vastzitten? En hoe kom je erbij dat de 'benen' niets te maken heeft met de spierkracht? Ik begrijp dat oprecht niet.Valcke schreef:2. In het verlengde van punt 1 moeten we vooral steeds nagaan of er woordgetrouw is vertaald; dat is het belangrijkste vertaalkenmerk van de SV. En juist daar zien we in het OT een belangrijk verschil tussen HSV en SV; dat zit niet alleen in de hebraïsmen, maar ook in heel gewone woorden; twee voorbeelden: eerder is hier besproken dat het 'rusten' van de ark op de berg Ararat in de HSV 'blijven vastzitten' werd, terwijl het Hebreeuwse woord niets met vastzitten te maken heeft; idem dat 'benen' van de man in Psalm 147 'spierkracht' is geworden, terwijl het Hebreeuwse woord niets met kracht, laat staan met spierkracht te maken heeft. Dit zijn slechts twee voorbeelden, maar zo je wilt, kunnen daar honderden voorbeelden aan worden toegevoegd. Het is wel zo eerlijk om zulke voorbeelden óók de revue te laten passeren en daar op in te gaan. Dat geeft een veel beter inzicht en een veel betere basis om conclusies te trekken.
Deze twee voorbeelden gaan uitsluitend over concordant vertalen, niet over woordgetrouw vertalen. Laten we de begrippen niet door elkaar halen. Waarbij komt dat concordant vertalen voor de statenvertalers helemaal niet voorop stond (en m.i. terecht); zeker niet omdat één woord in de grondtekst meerdere betekenissen kan hebben in het Nederlands en andersom. Overigens kan ik vergelijkbare voorbeelden evenzeer uit de HSV noemen. In de Lofzang van Zacharias (juist afgelopen week gelezen) vinden we in de HSV in vs. 68 het woord 'verlossing' (Gr. lutroosis), idem 'verlossing in vs. 71 (Gr. sooteria) en 'verlost' (werkwoord Gr. ruomai) in vs. 74. Drie heel verschillende woorden/woordstammen in het Grieks, maar drie keer vertaald met 'verlossing' / 'verlost' in de HSV in dezelfde pericoop.Luther schreef:Als het gaat over woordgetrouw, heb ik met Jesaja 33:17 juist laten zien dat de HSV op dat punt in feite woordgetrouwer is.
Ik heb al eerder Richteren 3 aangehaald, waar in de SV drie keer het woord 'vet' voor komt, terwijl er in het Hebreeuws drie verschillende woorden worden gebruikt, zoals de HSV dus ook gedaan heeft.
Je begrijpt hier kennelijk het punt niet wat ik maak.Luther schreef:Omdat jouw visie op wat 'uitstekend' vertaald is, en wat nog steeds in de huidige taalcontext mogelijk is, echt een andere is dan die van het HSV-bestuur. In een eerdere discussie heb ik je weleens proberen uit te leggen, waarom iets hertaald was. Je reactie was toen, dat je vond dat mensen meer moesten leren, en dat de Nederlandse taal veel rijker is.Valcke schreef:3. Daarnaast blijft natuurlijk de prangende vraag waarom er zoveel veranderd is aan de SV wat gewoon uitstekend vertaald was of zelfs beter vertaald was dan in de herziening. Wanneer het echte doel was om de SV te bewaren voor het nageslacht (zoals het bestuur van de Stichting HSV tot op de dag van vandaag volhoudt), dan is dit een legitieme vraag. Probleem is alleen dat er nooit een antwoord op deze vraag is gekomen en ook niet zal komen, tenminste niet vanuit de Stichting HSV.
O.k. dan weet je nu in elk geval dat dit de reden is zoals door de Stichting HSV zelf is opgegeven in een van hun brochures.Luther schreef:Ik heb niet beweerd dat de HSV dit als reden heeft genoemd; ik constateer alleen dat hun keuze uiteindelijk dicht bij de SV van 1637 staat, en dat dit daarom niet om die reden een argument kan zijn om de HSV te kritiseren. Overigens vind ik de door jou genoemde reden ook een prima keuze. Zelf zou ik denk ik kiezen voor meer hoofdletters.Valcke schreef:Dat is echt de reden niet, Luther. De reden is dat de Stichting HSV ervoor gekozen heeft alleen "persoonswoorden" met hoofdletter te schrijven, dus bv. Koning kan een hoofdletter hebben, idem Man, enzovoort. Maar geen "zaken", ook niet wanneer deze "zaken" op God of Christus betrekking hebben. Daarom 'heil' en 'arm' in de eerdergenoemde voorbeelden. Op zich een legitieme keuze (maar dan moeten de lezers dat wel begrijpen). Misschien moet je je nog iets meer verdiepen in het hoe en waarom van de keuzes in de HSV.Luther schreef:Dat het niet met een hoofdletter is geschreven, evenmin als 'Arm', is een hoofdletterkeuze die weer dichter bij de oorspronkelijke hoofdletterkeuze van de SV staat.
Deze kritiek van dr. Ouweneel sluit geheel aan bij wat ik naar voren breng. Even los van de vraag of de voorbeelden die dr. Ouweneel naar voren brengt, wel terecht zijn. Het gaat hier niet om de voorbeelden, maar om het betoog zelf.WJ Ouweneel in 2007 schreef:Nogmaals, het enige wat in HSV mijns inziens had mogen gebeuren is slechts aanpassen aan het eigentijdse taalgebruik en corrigeren van aperte fouten. Maar het vrij vertalen om de vertaling 'gemakkelijker' te maken voor de lezer, is een directe aantasting van de principes van de SV. Het vreemde van uitdrukkingen als 'de dood sterven' en 'vogels van de hemel' heeft niets met 'archaïsch' te maken, maar hoort bij de rigoureuze letterlijkheid van de SV. Met vrije weergaven maakt de HSV zich overbodig, omdat ze zich daarmee verlaagt tot het niveau van veel moderne vertalingen. De grootste 'zonde' van alle hedendaagse vertalingen is het parafraseren, alsjeblieft, HSV doe daar niet aan mee, althans niet méér dan de SV zich destijds gedwongen zag te doen. Wat dit punt betreft zou ik het HSV comité hartelijk willen oproepen terug te keren van de 'dwaling zijns wegs' (Jk5:20; HSV: 'zijn dwaalweg', in plaats van het nauwkeuriger 'de dwaling van zijn weg').
Sorry, maar als het in deze context moet (instemming met de visie van Ouweneel, inclusief zijn diskwalificerende opmerkingen) heb ik er weinig trek in. Kennelijk moet alles er met de haren bijgesleept worden om maar aan te tonen hoe verschrikkelijke te HSV is. Heeft ook weinig meer te maken met de eerlijke zoektocht die de HSV-initiatiefnemers hebben willen aangaan naar een verstaanbaarder Bijbel, zoals recent ook vanuit de GG naar voren kwam.Valcke schreef:Deze kritiek van dr. Ouweneel sluit geheel aan bij wat ik naar voren breng. Even los van de vraag of de voorbeelden die dr. Ouweneel naar voren brengt, wel terecht zijn. Het gaat hier niet om de voorbeelden, maar om het betoog zelf.WJ Ouweneel in 2007 schreef:Nogmaals, het enige wat in HSV mijns inziens had mogen gebeuren is slechts aanpassen aan het eigentijdse taalgebruik en corrigeren van aperte fouten. Maar het vrij vertalen om de vertaling 'gemakkelijker' te maken voor de lezer, is een directe aantasting van de principes van de SV. Het vreemde van uitdrukkingen als 'de dood sterven' en 'vogels van de hemel' heeft niets met 'archaïsch' te maken, maar hoort bij de rigoureuze letterlijkheid van de SV. Met vrije weergaven maakt de HSV zich overbodig, omdat ze zich daarmee verlaagt tot het niveau van veel moderne vertalingen. De grootste 'zonde' van alle hedendaagse vertalingen is het parafraseren, alsjeblieft, HSV doe daar niet aan mee, althans niet méér dan de SV zich destijds gedwongen zag te doen. Wat dit punt betreft zou ik het HSV comité hartelijk willen oproepen terug te keren van de 'dwaling zijns wegs' (Jk5:20; HSV: 'zijn dwaalweg', in plaats van het nauwkeuriger 'de dwaling van zijn weg').
En denk nu dan ook nog even aan de voorbeelden uit de vorige post: 'vastzitten' in Gen. 8 en 'spierkracht' in Psalm 147. Wat is dit anders dan vrij vertalen, parafraseren? Laten we het dus over zulke voorbeelden hebben!
Het woord heeft beide betekenissen. Eerlijker is om te zeggen dat het een bijna niet te vertalen woord is.Herman schreef:Ik kwam gisteren tegen dat in de SV van de circa 300 gevallen waarin het woord chesed voorkomt er ongeveer de helft vertaald is met welbehagen en de andere helft met goedertierenheid.
Maar dan is de SV toch ook niet consequent?
Hier ben ik het dus echt niet mee eens. Zeker als in een pericoop synoniemen worden gebruikt mag je er vanuit gaan dat de bedoeling ook is om niet te herhalen. Als het in het Nederlands ook mogelijk is om voor synoniemen te kiezen moet dat in zo'n geval ook gebeuren. Het is jammer als hier fouten mee gemaakt worden zowel bij de HSV als de SV. Natuurlijk kan het gebeuren dat verschillende woorden in de grondtekst maar een juiste Nederlandse vertaling hebben, in dat geval kun je met voetnoten werken, maar het is denk ik nooit goed om het gebruik van verschillende woorden of juist dezelfde woorden helemaal weg te poetsen.Valcke schreef: Deze twee voorbeelden gaan uitsluitend over concordant vertalen, niet over woordgetrouw vertalen. Laten we de begrippen niet door elkaar halen. Waarbij komt dat concordant vertalen voor de statenvertalers helemaal niet voorop stond (en m.i. terecht); zeker niet omdat één woord in de grondtekst meerdere betekenissen kan hebben in het Nederlands en andersom. Overigens kan ik vergelijkbare voorbeelden evenzeer uit de HSV noemen. In de Lofzang van Zacharias (juist afgelopen week gelezen) vinden we in de HSV in vs. 68 het woord 'verlossing' (Gr. lutroosis), idem 'verlossing in vs. 71 (Gr. sooteria) en 'verlost' (werkwoord Gr. ruomai) in vs. 74. Drie heel verschillende woorden/woordstammen in het Grieks, maar drie keer vertaald met 'verlossing' / 'verlost' in de HSV in dezelfde pericoop.
Maar het heeft m.i. helemaal geen zin om elkaar met zulke voorbeelden lastig te vallen. Het vinden van verschillende woorden is namelijk geen doel op zich. Het gaat primair erom of de woorden getrouw naar het oorspronkelijke zijn vertaald en dat is op zich het geval, zowel in de SV als in de HSV.
Zoiets staat ook in Jer.14:8 (SV):Wim Anker schreef:En hoe moet ik een vertaling ""ons heil in tijd van benauwdheid" zien?
is dat taalkundig juist?
Parsifal, wat ik bedoelde is dit:parsifal schreef:Hier ben ik het dus echt niet mee eens. Zeker als in een pericoop synoniemen worden gebruikt mag je er vanuit gaan dat de bedoeling ook is om niet te herhalen. Als het in het Nederlands ook mogelijk is om voor synoniemen te kiezen moet dat in zo'n geval ook gebeuren. Het is jammer als hier fouten mee gemaakt worden zowel bij de HSV als de SV. Natuurlijk kan het gebeuren dat verschillende woorden in de grondtekst maar een juiste Nederlandse vertaling hebben, in dat geval kun je met voetnoten werken, maar het is denk ik nooit goed om het gebruik van verschillende woorden of juist dezelfde woorden helemaal weg te poetsen.Valcke schreef: Deze twee voorbeelden gaan uitsluitend over concordant vertalen, niet over woordgetrouw vertalen. Laten we de begrippen niet door elkaar halen. Waarbij komt dat concordant vertalen voor de statenvertalers helemaal niet voorop stond (en m.i. terecht); zeker niet omdat één woord in de grondtekst meerdere betekenissen kan hebben in het Nederlands en andersom. Overigens kan ik vergelijkbare voorbeelden evenzeer uit de HSV noemen. In de Lofzang van Zacharias (juist afgelopen week gelezen) vinden we in de HSV in vs. 68 het woord 'verlossing' (Gr. lutroosis), idem 'verlossing in vs. 71 (Gr. sooteria) en 'verlost' (werkwoord Gr. ruomai) in vs. 74. Drie heel verschillende woorden/woordstammen in het Grieks, maar drie keer vertaald met 'verlossing' / 'verlost' in de HSV in dezelfde pericoop.
Maar het heeft m.i. helemaal geen zin om elkaar met zulke voorbeelden lastig te vallen. Het vinden van verschillende woorden is namelijk geen doel op zich. Het gaat primair erom of de woorden getrouw naar het oorspronkelijke zijn vertaald en dat is op zich het geval, zowel in de SV als in de HSV.
Luther, wat mij betreft een verbazingwekkende reactie. Zodra het gaat om concrete voorbeelden waarin de HSV niet woordgetrouw heeft vertaald, ga je in de ontkenning ('ik begrijp het oprecht niet', schrijf je dan) en geef je er de brui aan. Dat is niet de eerste keer dat je op dit punt afhaakt. Voorbeelden die je kunt weerleggen, pak je op, maar voorbeelden die je niet kunt weerleggen, laat je liggen.Luther schreef:Sorry, maar als het in deze context moet (instemming met de visie van Ouweneel, inclusief zijn diskwalificerende opmerkingen) heb ik er weinig trek in. Kennelijk moet alles er met de haren bijgesleept worden om maar aan te tonen hoe verschrikkelijke te HSV is. Heeft ook weinig meer te maken met de eerlijke zoektocht die de HSV-initiatiefnemers hebben willen aangaan naar een verstaanbaarder Bijbel, zoals recent ook vanuit de GG naar voren kwam.Valcke schreef:Deze kritiek van dr. Ouweneel sluit geheel aan bij wat ik naar voren breng. Even los van de vraag of de voorbeelden die dr. Ouweneel naar voren brengt, wel terecht zijn. Het gaat hier niet om de voorbeelden, maar om het betoog zelf.WJ Ouweneel in 2007 schreef:Nogmaals, het enige wat in HSV mijns inziens had mogen gebeuren is slechts aanpassen aan het eigentijdse taalgebruik en corrigeren van aperte fouten. Maar het vrij vertalen om de vertaling 'gemakkelijker' te maken voor de lezer, is een directe aantasting van de principes van de SV. Het vreemde van uitdrukkingen als 'de dood sterven' en 'vogels van de hemel' heeft niets met 'archaïsch' te maken, maar hoort bij de rigoureuze letterlijkheid van de SV. Met vrije weergaven maakt de HSV zich overbodig, omdat ze zich daarmee verlaagt tot het niveau van veel moderne vertalingen. De grootste 'zonde' van alle hedendaagse vertalingen is het parafraseren, alsjeblieft, HSV doe daar niet aan mee, althans niet méér dan de SV zich destijds gedwongen zag te doen. Wat dit punt betreft zou ik het HSV comité hartelijk willen oproepen terug te keren van de 'dwaling zijns wegs' (Jk5:20; HSV: 'zijn dwaalweg', in plaats van het nauwkeuriger 'de dwaling van zijn weg').
En denk nu dan ook nog even aan de voorbeelden uit de vorige post: 'vastzitten' in Gen. 8 en 'spierkracht' in Psalm 147. Wat is dit anders dan vrij vertalen, parafraseren? Laten we het dus over zulke voorbeelden hebben!
Ik heb gisteren gereageerd op een post van @Wim Anker. Zelfs daarop komt dan weer steeds dezelfde argumentatie, terwijl er maar nauwelijks af kan: 'Inderdaad, in die gevallen zit de HSV goed en is er zelfs een verbeterslag gemaakt t.o.v. de SV.' Dat mag allemaal; ik zit hier niet om de HSV of het HSV-bestuur te verdedigen. Wel heb ik steeds enige nuance willen aanbrengen, terwijl ik nu toch sterk de indruk krijg: Wat je ook tegenwerpt, de SV is veel beter en al het andere is minder (om niet te zeggen gepruts). Ik ben het daar niet mee eens, ik kijk per keer gewoon in de grondtekst en kijk of de HSV-tekst een verantwoorde vertaling daarvan geeft. Maar ik ga in deze gepolariseerde context niet meer de discussie aan. Mijn enige motief om me te verzetten tegen allerlei kritiek op de HSV is steeds geweest, wat @Ditbenik ook al eens aangaf: 'Red degenen die ten dode wankelen!' En als de HSV daaraan dienstbaar kan zijn, dan dank ik de Heere ervoor.