Erasmiaan schreef:Ik kan je uit betrouwbare bronnen vertellen dat er meer evangelischen op de Driestar rondlopen dan jij vermoed. En dan heb ik het niet alleen over mensen die naar evangelische kerken gaan maar ook mensen die naar traditionele kerken gaan maar het evangelische denken (en leer?!) aanhangen.

Voor de rest denk ik dat je het persoonlijke gebed niet uit moet spelen tegen het gemeenschappelijke gebed en vice versa. Het persoonlijke gebed mag nooit ontbreken, geen dag, en het gemeenschappelijke gebed mag op de onderlinge bijeenkomsten ook niet ontbreken. Wel valt het me op dat men zich op de Bijbel beroept voor het kringgebed maar dat het helemaal niet duidelijk is dat het om kringgebeden gaat, waar in de Bijbel over gemeenschappelijke gebeden gesproken wordt.

Ik heb ernstige problemen met het kringgebed zoals ik dat ben tegengekomen en ik vermoed dat eenzelfde soort kringgebed zich ook voordoet op de Driestar. Maar een kringgebed an sich, daar hoef je geen problemen mee te hebben, mits er goede regels zijn, namelijk dat op scholen er een leraar bij is, bijvoorbeeld. En dat die leraar het gebed doet, bijvoorbeeld.

Uhm, een kringgebed houdt natuurlijk vooral in dat meerdere mensen na elkaar aan het woord zijn, niet eentje...

Luther schreef:In Handelingen 2: 42 lees ik het volgende: "En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods en in de gebeden."
Ik lees hier dat het gemeenschappelijke gebed omringd van een aantal elementen die van levensbelang zijn:
- Zij waren volhardende in de leer der apostelen...
In het stukje uit het ND mis ik dat al. De leer der apostelen, dat is de leer die door Christus Zelf aan zijn discipelen is geleerd. Wie heeft er meer over zelfbedrog en de hel gesproken dan Jezus Zelf? Juist Hij heeft het volstrekte genadekarakter van het heil benadrukt. Als er geen overeenstemming over de leer der apostelen is, dan is er geen ruimte voor gezamenlijk gebed.
- Zij waren volhardende in de gemeenschap...
Van hart tot hart kon men spreken, men voelde elkaar aan, er was een gemeenschappelijk belijden.
- Zij waren volhardende in de breking des broods...
Er was gemeenschappelijk vieren van het teken van Christus' dood. En pas daarna staat dat ze gemeenschappelijk baden. Er staat overigens niet bij hoe dat qua vorm werd gedaan

Al deze dingen deden ze gelijktijdig. Ik lees in deze passage geen keten van cummulatieve eisen. Alsof het een pas kan plaatsvinden als het andere is vervuld.

Ik lees dat er volhardendheid was in de leer der apostelen. Ik lees niet dat ze volharden in de gereformeerde leer. Hier moeten we maar niet te snel een = - teken tussen zetten. En nee, daarmee wil ik niets afdoen aan de rijkdom van de gereformeerde leer. Maar (opnieuw) ageren tegen het feit dat de gereformeerde leer tot een soort Evangelie in zichzelf wordt verheven, onder uitsluiting van al die anderen die andere accenten leggen.

Dat er geen ruimte zou zijn voor gemeenschappelijk gebed als er geen overeenstemming is over de leer van de apostelen zie ik ook niet in. Lijkt mij opnieuw de Bijbel naar je eigen inzichten modelleren.

Luther schreef:Dit is een beschuldiging, die je hard moet maken, anders is zij een losse flodder.
Wel wil ik dit gezegd hebben, dat als de reden van kerkverlating ligt in het niet willen buigen onder heel de Schrift en de gereformeerde belijdenis (HC, NGB en DL) dat er dan altijd een kloof zal blijven bestaan.

Lijkt me niet zo moeilijk: als jongeren (let wel: we hebben het hier niet meer over kleine kinderen!) op geestelijk gebied niet de ruimte krijgen om zich te ontplooien, en elk initiatief op geestelijk gebied op een verstikkende wijze in de kiem wordt gesmoord, dan gaan zij hun heil elders zoeken. Maar wat maakt het ook allemaal uit joh. Als degenen die in de Kerk achterblijven maar aan de goede kant van de streep staan, dat is het belangrijkste.

En Evangelisch lijkt me eigenlijk wel goed. Of is wettisch inmiddels weer beter?

refo schreef:En Evangelisch lijkt me eigenlijk wel goed. Of is wettisch inmiddels weer beter?

Kom op zeg, je begrijpt waar het over gaat. Inhoudelijke reactie is mogelijk nuttiger.

Mister schreef:

refo schreef:En Evangelisch lijkt me eigenlijk wel goed. Of is wettisch inmiddels weer beter?

Kom op zeg, je begrijpt waar het over gaat. Inhoudelijke reactie is mogelijk nuttiger.

Jamaar als je nu niet inhoudelijk wil zijn...

Mister schreef:

Erasmiaan schreef:Ik kan je uit betrouwbare bronnen vertellen dat er meer evangelischen op de Driestar rondlopen dan jij vermoed. En dan heb ik het niet alleen over mensen die naar evangelische kerken gaan maar ook mensen die naar traditionele kerken gaan maar het evangelische denken (en leer?!) aanhangen.

Voor de rest denk ik dat je het persoonlijke gebed niet uit moet spelen tegen het gemeenschappelijke gebed en vice versa. Het persoonlijke gebed mag nooit ontbreken, geen dag, en het gemeenschappelijke gebed mag op de onderlinge bijeenkomsten ook niet ontbreken. Wel valt het me op dat men zich op de Bijbel beroept voor het kringgebed maar dat het helemaal niet duidelijk is dat het om kringgebeden gaat, waar in de Bijbel over gemeenschappelijke gebeden gesproken wordt.

Ik heb ernstige problemen met het kringgebed zoals ik dat ben tegengekomen en ik vermoed dat eenzelfde soort kringgebed zich ook voordoet op de Driestar. Maar een kringgebed an sich, daar hoef je geen problemen mee te hebben, mits er goede regels zijn, namelijk dat op scholen er een leraar bij is, bijvoorbeeld. En dat die leraar het gebed doet, bijvoorbeeld.

Uhm, een kringgebed houdt natuurlijk vooral in dat meerdere mensen na elkaar aan het woord zijn, niet eentje...

Ik zeg ook: bijvoorbeeld.

Fjodor schreef:Dat denk ik ook. En de schuld ligt bij de reformatorische kerk zelf. Hier zegt de leerling het: Een groot deel van de leerlingen en leraren heeft geen persoonlijke relatie met de Vader, . Bij evangelische kerken kan je dat hebben buiten berouw om, lekker gemakkelijk, en als men in de reformatorische kerk niet/weinig leert een (bijbelse) relatie met de Vader te hebben, dan zoeken ze het elders.

Ook al zo'n kwalijke (en vergeef me: domme) uitspraak. Alsof evangelische christenen niet zouden weten wat het is om berouw te hebben over hun zonden. Kan jij in de harten van mensen kijken? Voor dit soort generaliserende en stigmatiserende opmerkingen lijkt me dan ook geen plaats.

In plaats van altijd meer weer op die 'ander' te spugen, zouden we het beter kunnen hebben over de schokkende constatering dat op een reformatorische school klaarblijkelijk velen geen persoonlijke relatie hebben met de Heere God. Als die relatie er niet is, wat is dan uberhaupt nog het bestaansrecht van een reformatorische school?

blijmoedig schreef:

Fjodor schreef:Dat denk ik ook. En de schuld ligt bij de reformatorische kerk zelf. Hier zegt de leerling het: Een groot deel van de leerlingen en leraren heeft geen persoonlijke relatie met de Vader, . Bij evangelische kerken kan je dat hebben buiten berouw om, lekker gemakkelijk, en als men in de reformatorische kerk niet/weinig leert een (bijbelse) relatie met de Vader te hebben, dan zoeken ze het elders.

Ook al zo'n kwalijke (en vergeef me: domme) uitspraak. Alsof evangelische christenen niet zouden weten wat het is om berouw te hebben over hun zonden. Kan jij in de harten van mensen kijken? Voor dit soort generaliserende en stigmatiserende opmerkingen lijkt me dan ook geen plaats.

In plaats van altijd meer weer op die 'ander' te spugen, zouden we het beter kunnen hebben over de schokkende constatering dat op een reformatorische school klaarblijkelijk velen geen persoonlijke relatie hebben met de Heere God. Als die relatie er niet is, wat is dan uberhaupt nog het bestaansrecht van een reformatorische school?

Tal van andere redenen. En oorzaken zijn er ook om deze scholen te hebben...al is het om dergelijke redeneringen te bespreken...

pierre27 schreef:

blijmoedig schreef:

Fjodor schreef:Dat denk ik ook. En de schuld ligt bij de reformatorische kerk zelf. Hier zegt de leerling het: Een groot deel van de leerlingen en leraren heeft geen persoonlijke relatie met de Vader, . Bij evangelische kerken kan je dat hebben buiten berouw om, lekker gemakkelijk, en als men in de reformatorische kerk niet/weinig leert een (bijbelse) relatie met de Vader te hebben, dan zoeken ze het elders.

Ook al zo'n kwalijke (en vergeef me: domme) uitspraak. Alsof evangelische christenen niet zouden weten wat het is om berouw te hebben over hun zonden. Kan jij in de harten van mensen kijken? Voor dit soort generaliserende en stigmatiserende opmerkingen lijkt me dan ook geen plaats.

In plaats van altijd meer weer op die 'ander' te spugen, zouden we het beter kunnen hebben over de schokkende constatering dat op een reformatorische school klaarblijkelijk velen geen persoonlijke relatie hebben met de Heere God. Als die relatie er niet is, wat is dan uberhaupt nog het bestaansrecht van een reformatorische school?

Tal van andere redenen. En oorzaken zijn er ook om deze scholen te hebben...al is het om dergelijke redeneringen te bespreken...

Ik snap niet dat je zelf niet ziet hoe droevig zo'n uitspraak is. Wij dienen een levende God en Heere, Die niets liever wil dan dat wij een levende relatie met Hem hebben. Daar is het Bijbels (en naar ik zou aannemen: reformatorisch) onderwijs op gericht. Als die relatie er niet is, vervalt alles (!) tot een dode letter. Een dode orthodoxie noemen we dat geloof ik.

blijmoedig schreef:

pierre27 schreef:

blijmoedig schreef:

Fjodor schreef:Dat denk ik ook. En de schuld ligt bij de reformatorische kerk zelf. Hier zegt de leerling het: Een groot deel van de leerlingen en leraren heeft geen persoonlijke relatie met de Vader, . Bij evangelische kerken kan je dat hebben buiten berouw om, lekker gemakkelijk, en als men in de reformatorische kerk niet/weinig leert een (bijbelse) relatie met de Vader te hebben, dan zoeken ze het elders.

Ook al zo'n kwalijke (en vergeef me: domme) uitspraak. Alsof evangelische christenen niet zouden weten wat het is om berouw te hebben over hun zonden. Kan jij in de harten van mensen kijken? Voor dit soort generaliserende en stigmatiserende opmerkingen lijkt me dan ook geen plaats.

In plaats van altijd meer weer op die 'ander' te spugen, zouden we het beter kunnen hebben over de schokkende constatering dat op een reformatorische school klaarblijkelijk velen geen persoonlijke relatie hebben met de Heere God. Als die relatie er niet is, wat is dan uberhaupt nog het bestaansrecht van een reformatorische school?

Tal van andere redenen. En oorzaken zijn er ook om deze scholen te hebben...al is het om dergelijke redeneringen te bespreken...

Ik snap niet dat je zelf niet ziet hoe droevig zo'n uitspraak is. Wij dienen een levende God en Heere, Die niets liever wil dan dat wij een levende relatie met Hem hebben. Daar is het Bijbels (en naar ik zou aannemen: reformatorisch) onderwijs op gericht. Als die relatie er niet is, vervalt alles (!) tot een dode letter. Een dode orthodoxie noemen we dat geloof ik.

Ik vind eerlijk gezegt jouw uitspraken hier droeviger, je doet net of dat niet een doelstelling van het reformatorische onderwijs is.
Maar die doe-het-zelverige-geur die ik vind dat je verspreidt is de dood in de pot ook in het reformatorische onderwijs.

Voordat je mij van hoogmoed gaat betichten wil ik jouw houding ten opzichte van de besluiten van de Driestar eerst zo bestempelen.

blijmoedig schreef:

Fjodor schreef:Dat denk ik ook. En de schuld ligt bij de reformatorische kerk zelf. Hier zegt de leerling het: Een groot deel van de leerlingen en leraren heeft geen persoonlijke relatie met de Vader, . Bij evangelische kerken kan je dat hebben buiten berouw om, lekker gemakkelijk, en als men in de reformatorische kerk niet/weinig leert een (bijbelse) relatie met de Vader te hebben, dan zoeken ze het elders.

Ook al zo'n kwalijke (en vergeef me: domme) uitspraak. Alsof evangelische christenen niet zouden weten wat het is om berouw te hebben over hun zonden. Kan jij in de harten van mensen kijken? Voor dit soort generaliserende en stigmatiserende opmerkingen lijkt me dan ook geen plaats.

In plaats van altijd meer weer op die 'ander' te spugen, zouden we het beter kunnen hebben over de schokkende constatering dat op een reformatorische school klaarblijkelijk velen geen persoonlijke relatie hebben met de Heere God. Als die relatie er niet is, wat is dan uberhaupt nog het bestaansrecht van een reformatorische school?

Ik heb heel veel onder evangelische mensen verkeerd, en doe dat nog wel redelijk regelmatig, dus ik weet best waar ik het over heb. En nee, zo'n uitspraak is niet dom, maar zo ligt het nu eenmaal. Berouw neemt binnen de evangelische kerk, vooral tegenwoordig steeds meer, een marginale plaats in. Er zijn heus veel evangelische mensen die waarachtig berouw over hun zonden hebben, maar wat ik zeg is dat je in 'de evangelische kerk' en volgens 'de evangelische kerk' een relatie met de Vader kan hebben buiten berouw om. Dat is op zijn minst een halve waarheid.
Dus: Goed lezen, voordat je dingen dom noemt.

pierre27 schreef:Ik vind eerlijk gezegt jouw uitspraken hier droeviger, je doet net of dat niet een doelstelling van het reformatorische onderwijs is.

Een doelstelling van het reformatorisch onderwijs? Het zou DE doelstelling van het reformatorisch onderwijs moeten zijn. En als dat het niet is, of slechts een van de vele, dan vind ik dat een christelijke school onwaardig. En alles wat er dan om heen zit (Je kan over de rechte leer praten tot je een ons weegt, zonder dat het je een stap dichter bij de Heere God brengt) wordt dan alleen maar vervelend.

Maar die doe-het-zelverige-geur die ik vind dat je verspreidt is de dood in de pot ook in het reformatorische onderwijs.

Ik geloof niet dat ik begrijp wat je hier bedoelt.

Voordat je mij van hoogmoed gaat betichten wil ik jouw houding ten opzichte van de besluiten van de Driestar eerst zo bestempelen.

Dat mag. Ik heb de Driestar echter niet hoogmoedig genoemd. Ik vind alleen dat de Driestar maar rare beslissingen neemt, die op geen enkele manier zijn uit te leggen of goed te praten.

Fjodor schreef:Ik heb heel veel onder evangelische mensen verkeerd, en doe dat nog wel redelijk regelmatig, dus ik weet best waar ik het over heb. En nee, zo'n uitspraak is niet dom, maar zo ligt het nu eenmaal. Berouw neemt binnen de evangelische kerk, vooral tegenwoordig steeds meer, een marginale plaats in. Er zijn heus veel evangelische mensen die waarachtig berouw over hun zonden hebben, maar wat ik zeg is dat je in 'de evangelische kerk' en volgens 'de evangelische kerk' een relatie met de Vader kan hebben buiten berouw om. Dat is op zijn minst een halve waarheid.
Dus: Goed lezen, voordat je dingen dom noemt.

Ik vind generaliseren per definitie dom, dus handhaaf op dat punt mijn standpunt. En het stellen 'dat het nu zo eenmaal ligt', komt wat mij betreft niet zo sterk over. Alsof het feit dat jij een aantal mensen uit de evangelische kringen kent, jou het recht zou geven om te oordelen over de evangelische beweging als geheel. Dat is aanmatigend.

blijmoedig schreef:

Fjodor schreef:Ik heb heel veel onder evangelische mensen verkeerd, en doe dat nog wel redelijk regelmatig, dus ik weet best waar ik het over heb. En nee, zo'n uitspraak is niet dom, maar zo ligt het nu eenmaal. Berouw neemt binnen de evangelische kerk, vooral tegenwoordig steeds meer, een marginale plaats in. Er zijn heus veel evangelische mensen die waarachtig berouw over hun zonden hebben, maar wat ik zeg is dat je in 'de evangelische kerk' en volgens 'de evangelische kerk' een relatie met de Vader kan hebben buiten berouw om. Dat is op zijn minst een halve waarheid.
Dus: Goed lezen, voordat je dingen dom noemt.

Ik vind generaliseren per definitie dom, dus handhaaf op dat punt mijn standpunt. En het stellen 'dat het nu zo eenmaal ligt', komt wat mij betreft niet zo sterk over. Alsof het feit dat jij een aantal mensen uit de evangelische kringen kent, jou het recht zou geven om te oordelen over de evangelische beweging als geheel. Dat is aanmatigend.

- Door te zeggen dat generaliseren per definitie dom is, generaliseer je zelf ook. Dat ten eerste.
- Ten tweede mag je best generaliseren. Niet altijd zegt het evenveel, of brengt het je even ver, maar je maakt er niet altijd brokken mee, wat jij schijnt te suggereren.
- "Zo ligt het nu eenmaal" kan best gezegd worden als men proefondervindelijk daar achter is gekomen. En dat is Fjodor blijkbaar. Ook geeft hij voorbeelden van het tegendeel aan, maar hij zegt dat dat slechts 'vreemde eenden in de bijt zijn' (althans, zo interpreteer ik hem).
- Verder wekt de evangelische beweging als geheel natuurlijk ook niet de indruk dat berouw over de zonden een grote plaats inneemt. Niet in publicaties, niet in preken, niet in EO-jongerendagen, etc.
- En ten laatste: Fjodor trekt als hoofdconclusie dat "volgens 'de evangelische kerk' je een relatie met de Vader kan hebben buiten berouw om". En die stelling heb ik door jou nog niet onderuit zien halen.

blijmoedig schreef:Dat mag. Ik heb de Driestar echter niet hoogmoedig genoemd. Ik vind alleen dat de Driestar maar rare beslissingen neemt, die op geen enkele manier zijn uit te leggen of goed te praten.

De dingen die ik genoemd heb op pagina 5 van dit topic zijn tot nog toe onbesproken gebleven. Daar zitten op zijn minst enige punten in die te denken geven en dat beziende moeten we denk ik niet rucksichtlos elke vorm van kringgebed buiten kritiek stellen, zoals jij hier doet.