Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

[Afgewezen]

Ik denk dat je het zo moet zien: het oude verbond is opgericht met Abraham, en later met Israël als volk.
Het nieuwe verbond wordt opgericht met ... e gelovige, zowel uit Israël als uit de heidenvolkeren. Deze vormen met elkaar de gemeente.
Het nieuwe verbond ligt in het verlengde van het oude verbond, dat laatste was/is 'oud en nabij de verdwijning'. Het was het verbond van de schaduwen. Israël was een 'schaduwachtig' volk en beeld van de NT gemeente.

Waar haalt ge dit uit de Schrift, met name het onderstreepte? Volgens mij kom je namelijk hopeloos in de knoei met hoe het "nieuwe verbond" door Jeremia (en de andere profeten) beschreven wordt.

Je hebt getracht iets te onderstrepen, maar kennelijk je eigen post niet meer teruggelezen.
Maar nu inhoudelijk:
In Joh. 6:45 zegt de Heere Jezus "Er is geschreven in de Profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn." Dat is typisch een belofte van het nieuwe verbond (zie Jer. 31).
Hoe gaat deze belofte in vervulling? "Een ieder dan, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij."
Dus de belofte van het nieuwe verbond gaat in vervulling als iemand tot Jezus komt door het geloof.

[memento]

Ik denk dat je het zo moet zien: het oude verbond is opgericht met Abraham, en later met Israël als volk.
Het nieuwe verbond wordt opgericht met ... e gelovige, zowel uit Israël als uit de heidenvolkeren. Deze vormen met elkaar de gemeente.
Het nieuwe verbond ligt in het verlengde van het oude verbond, dat laatste was/is 'oud en nabij de verdwijning'. Het was het verbond van de schaduwen. Israël was een 'schaduwachtig' volk en beeld van de NT gemeente.

Waar haalt ge dit uit de Schrift, met name het onderstreepte? Volgens mij kom je namelijk hopeloos in de knoei met hoe het "nieuwe verbond" door Jeremia (en de andere profeten) beschreven wordt.

Je hebt getracht iets te onderstrepen, maar kennelijk je eigen post niet meer teruggelezen.
Maar nu inhoudelijk:
In Joh. 6:45 zegt de Heere Jezus "Er is geschreven in de Profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn." Dat is typisch een belofte van het nieuwe verbond (zie Jer. 31).
Hoe gaat deze belofte in vervulling? "Een ieder dan, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij."
Dus de belofte van het nieuwe verbond gaat in vervulling als iemand tot Jezus komt door het geloof.

Er is verschil tussen de groep mensen aan wie de belofte toegezegd wordt, en de groep mensen in wie hij vervuld wordt. Zo kreeg heel Israël Gods beloften, ook de onvoorwaardelijke beloften, en toch gingen die beloften niet in elke Israëliet in vervulling. Voor zover ik het bezie geldt dit voor het nieuwe verbond ook: Aan allen toegezegt, in de gelovigen tot vervulling gekomen.

Juist het verbonds-denken is hierin verhelderend. In de verbonden uit het oude Nabije Oosten gingen alle beloften, die in het verbond vaak onvoorwaardelijk geformuleerd waren, pas in vervulling als men gehoorzaam was aan de "grote koning", en hem liefde betoond (heel aardig is om te zien dat in die oude verdragen tussen heidense koningen niet alleen uiterlijke gehoorzaamheid geëist wordt, maar ook liefde, trouw, genegenheid, vertrouwen, etc). Kortom, theologisch gezegd: Slechts door een weg van gehoorzaamheid, vertrouwen/geloof en liefde komen de werkelijk gemeende en toegezegde beloften tot vervulling.

[Afgewezen]

Er is verschil tussen de groep mensen aan wie de belofte toegezegd wordt, en de groep mensen in wie hij vervuld wordt. Zo kreeg heel Israël Gods beloften, ook de onvoorwaardelijke beloften, en toch gingen die beloften niet in elke Israëliet in vervulling. Voor zover ik het bezie geldt dit voor het nieuwe verbond ook: Aan allen toegezegt, in de gelovigen tot vervulling gekomen.

Juist het verbonds-denken is hierin verhelderend. In de verbonden uit het oude Nabije Oosten gingen alle beloften, die in het verbond vaak onvoorwaardelijk geformuleerd waren, pas in vervulling als men gehoorzaam was aan de "grote koning", en hem liefde betoond (heel aardig is om te zien dat in die oude verdragen tussen heidense koningen niet alleen uiterlijke gehoorzaamheid geëist wordt, maar ook liefde, trouw, genegenheid, vertrouwen, etc). Kortom, theologisch gezegd: Slechts door een weg van gehoorzaamheid, vertrouwen/geloof en liefde komen de werkelijk gemeende en toegezegde beloften tot vervulling.

Er is maar één 'groep mensen' aan wie de belofte van het nieuwe verbond is toegezegd: het volk Israël!
Maar Israël als groep kwam niet tot geloof. En daar heeft Paulus zich het hoofd over gebroken. Want zíj waren toch de kinderen der profeten en des verbonds, de kinderen van de belofte. En in dat verband komt hij met het onderscheid tussen het ware en het niet-ware Israël.
Vervolgens legt Paulus uit hoe het 'nieuwe' Godsvolk is samengesteld: het zijn de geroepenen uit Jood en heiden (Rom. 9:24). Er is nu niet meer een uiterlijke band die bindt: het Jood-zijn, de Wet, de ceremoniën, nee, het is nu een innerlijke band die bindt: het geloof, de wet in het hart geschreven, de Geest. De gemeente is samengevoegd uit individuele gelovigen, die hun eenheid vinden in Christus, en zó het ware Godsvolk vormen. Bij Israël was de gemeente samengesteld uit het natuurlijke zaad van Abraham en hen die daarbij hoorden/zich daarbij voegden, wat als gevolg had dat er vele ongelovigen waren. In de gemeente van Christus, de ware gelovigen, is er niet één ongelovig. Want de ongelovigen horen niet bij de gemeente, zoals de ongelovige Israëlieten wél tot Israël behoorden.
Van het 'nieuwe' Godsvolk wordt gezegd: "Zij zullen mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE." Dat kon van het 'oude' Godsvolk niet gezegd worden.

[memento]

Er is maar één 'groep mensen' aan wie de belofte van het nieuwe verbond is toegezegd: het volk Israël!

Volgens mij leert de Bijbel iets anders. Al bij Abraham lezen we dat "alle geslachten des aardrijks" in hem gezegend zullen worden. En hoe meer het nieuwe verbond nadert, des te duidelijker wordt dat ook de heidenen erbij betrokken worden. In het nieuwe verbond wordt werkelijkheid wat in Abrahams verbond (en in het verbond der moederbelofte) toegezegd was.

[Afgewezen]

Er is maar één 'groep mensen' aan wie de belofte van het nieuwe verbond is toegezegd: het volk Israël!

Volgens mij leert de Bijbel iets anders. Al bij Abraham lezen we dat "alle geslachten des aardrijks" in hem gezegend zullen worden. En hoe meer het nieuwe verbond nadert, des te duidelijker wordt dat ook de heidenen erbij betrokken worden.

Dat spreek ik toch niet tegen? Maar je zult het met mij eens zijn dat de gemeente bestaat uit ware christgelovigen, die al hun heil en zaligheid in Christus Jezus zoeken, en níét uit mensen die dat is 'toegezegd'. Dat geeft al aan dat je bij het nieuwe Godsvolk een andere insteek moet hebben dan bij het oude. Bij Israël hoorde je door geboorte of toetreding, bij de gemeente hoor je door geloof en bekering. De 'toezegging' komt tot állen die het Evangelie horen. Maar kun je zeggen dat met allen die het Evangelie horen, het nieuwe verbond wordt opgericht? Nee toch? Ze worden er wel toe uitgenodigd, maar alweer, voordat zij op die uitnodiging ingaan, is er geen sprake van een verbondsrelatie - in tegenstelling tot bij het oude Israël.

[memento]

Er is maar één 'groep mensen' aan wie de belofte van het nieuwe verbond is toegezegd: het volk Israël!

Volgens mij leert de Bijbel iets anders. Al bij Abraham lezen we dat "alle geslachten des aardrijks" in hem gezegend zullen worden. En hoe meer het nieuwe verbond nadert, des te duidelijker wordt dat ook de heidenen erbij betrokken worden.

Dat spreek ik toch niet tegen? Maar je zult het met mij eens zijn dat de gemeente bestaat uit ware christgelovigen, die al hun heil en zaligheid in Christus Jezus zoeken, en níét uit mensen die dat is 'toegezegd'. Dat geeft al aan dat je bij het nieuwe Godsvolk een andere insteek moet hebben dan bij het oude. Bij Israël hoorde je door geboorte of toetreding, bij de gemeente hoor je door geloof en bekering. De 'toezegging' komt tot állen die het Evangelie horen. Maar kun je zeggen dat met allen die het Evangelie horen, het nieuwe verbond wordt opgericht? Nee toch?

Ik stel inderdaad dat met allen die het Evangelie horen het nieuwe verbond IS opgericht. De inhoudt van de prediking, namelijk dat God onze God wil zijn, is ook de inhoud van het nieuwe verbond.

Daarbij moeten we wel onderscheid maken tussen de belofte en de vervulling. Gods beloften gaan niet in vervulling voor alle verbondskinderen, maar alleen voor hen die door geloof en bekering leven. Net zoals dat onder Israël was.

Kortom, ik trek het volk Israël van het oude verbond gelijk met de gemeente onder het nieuwe verbond. Het enige verschil is dat het breder functioneert: Niet alleen maar door geboorte kom je in het verbond, maar ook door de prediking van het evangelie.

[Afgewezen]

Ik stel inderdaad dat met allen die het Evangelie horen het nieuwe verbond IS opgericht. De inhoudt van de prediking, namelijk dat God onze God wil zijn, is ook de inhoud van het nieuwe verbond.

Daarbij moeten we wel onderscheid maken tussen de belofte en de vervulling. Gods beloften gaan niet in vervulling voor alle verbondskinderen, maar alleen voor hen die door geloof en bekering leven.

Dan is strikt genomen mijn ongelovige buurman die het Evangelie (voor het eerst) hoort, óók een verbondskind. En inderdaad heeft God ook die ongelovige buurman op het oog, maar deze behoort níét tot de gemeente en níét tot het volk van God, zolang hij zich niet bekeert en niet gelooft in de Heere Jezus Christus als zijn Zaligmaker.

[memento]

Ik stel inderdaad dat met allen die het Evangelie horen het nieuwe verbond IS opgericht. De inhoudt van de prediking, namelijk dat God onze God wil zijn, is ook de inhoud van het nieuwe verbond.

Daarbij moeten we wel onderscheid maken tussen de belofte en de vervulling. Gods beloften gaan niet in vervulling voor alle verbondskinderen, maar alleen voor hen die door geloof en bekering leven.

Dan is strikt genomen mijn ongelovige buurman die het Evangelie (voor het eerst) hoort, óók een verbondskind. En inderdaad heeft God ook die ongelovige buurman op het oog, maar deze behoort níét tot de gemeente en níét tot het volk van God als hij zich niet bekeert en niet tot geloof komt.

Klopt, maar een ongelovige, gedoopte refo behoort ook niet tot het volk van God als hij zich niet bekeert en niet tot geloof komt. Net als een ongelovige Israëliet onder het oude verbond niet tot het volk van God behoort als hij zich niet bekeert en niet tot geloof komt. En toch spreekt de Schrift hen aan als verbondskinderen.

[Luther]

Ik stel inderdaad dat met allen die het Evangelie horen het nieuwe verbond IS opgericht. De inhoudt van de prediking, namelijk dat God onze God wil zijn, is ook de inhoud van het nieuwe verbond.

Daarbij moeten we wel onderscheid maken tussen de belofte en de vervulling. Gods beloften gaan niet in vervulling voor alle verbondskinderen, maar alleen voor hen die door geloof en bekering leven.

Dan is strikt genomen mijn ongelovige buurman die het Evangelie (voor het eerst) hoort, óók een verbondskind. En inderdaad heeft God ook die ongelovige buurman op het oog, maar deze behoort níét tot de gemeente en níét tot het volk van God, zolang hij zich niet bekeert en niet gelooft in de Heere Jezus Christus als zijn Zaligmaker.

Nee, dat klopt.
En dat is nu precies de gelukkige inconsequentie, zoals de verbondstheologie van Boston weleens is getypeerd. Wij krijgen dit niet logisch kloppend.

[Afgewezen]

Ik stel inderdaad dat met allen die het Evangelie horen het nieuwe verbond IS opgericht. De inhoudt van de prediking, namelijk dat God onze God wil zijn, is ook de inhoud van het nieuwe verbond.

Daarbij moeten we wel onderscheid maken tussen de belofte en de vervulling. Gods beloften gaan niet in vervulling voor alle verbondskinderen, maar alleen voor hen die door geloof en bekering leven.

Dan is strikt genomen mijn ongelovige buurman die het Evangelie (voor het eerst) hoort, óók een verbondskind. En inderdaad heeft God ook die ongelovige buurman op het oog, maar deze behoort níét tot de gemeente en níét tot het volk van God als hij zich niet bekeert en niet tot geloof komt.

Klopt, maar een ongelovige, gedoopte refo behoort ook niet tot het volk van God als hij zich niet bekeert en niet tot geloof komt. Net als een ongelovige Israëliet onder het oude verbond niet tot het volk van God behoort als hij zich niet bekeert en niet tot geloof komt. En toch spreekt de Schrift hen aan als verbondskinderen.

Dus zeg ook jij nu dat er in feite geen verschil is tussen een ongelovige gedoopte refo en een wereldling die het Evangelie hoort.
Er was in het OT wél verschil tussen een ongelovige Israëliet en een heiden, de eerste was namelijk tóch in het (oude) verbond opgenomen. Zie je nu dat je situatie van oud Israël niet één op één kunt overzetten op de gemeente?

[Afgewezen]

Ik stel inderdaad dat met allen die het Evangelie horen het nieuwe verbond IS opgericht. De inhoudt van de prediking, namelijk dat God onze God wil zijn, is ook de inhoud van het nieuwe verbond.

Daarbij moeten we wel onderscheid maken tussen de belofte en de vervulling. Gods beloften gaan niet in vervulling voor alle verbondskinderen, maar alleen voor hen die door geloof en bekering leven.

Dan is strikt genomen mijn ongelovige buurman die het Evangelie (voor het eerst) hoort, óók een verbondskind. En inderdaad heeft God ook die ongelovige buurman op het oog, maar deze behoort níét tot de gemeente en níét tot het volk van God, zolang hij zich niet bekeert en niet gelooft in de Heere Jezus Christus als zijn Zaligmaker.

Nee, dat klopt.
En dat is nu precies de gelukkige inconsequentie, zoals de verbondstheologie van Boston weleens is getypeerd. Wij krijgen dit niet logisch kloppend.

Het gaat niet om het logisch kloppend krijgen, het gaat om de notie van de zgn. verbondskinderen. Die er dus in feite niet zijn. Of we zijn het allemaal (voor zover het Evangelie door iemand is gehoord).

[memento]

Ik stel inderdaad dat met allen die het Evangelie horen het nieuwe verbond IS opgericht. De inhoudt van de prediking, namelijk dat God onze God wil zijn, is ook de inhoud van het nieuwe verbond.

Daarbij moeten we wel onderscheid maken tussen de belofte en de vervulling. Gods beloften gaan niet in vervulling voor alle verbondskinderen, maar alleen voor hen die door geloof en bekering leven.

Dan is strikt genomen mijn ongelovige buurman die het Evangelie (voor het eerst) hoort, óók een verbondskind. En inderdaad heeft God ook die ongelovige buurman op het oog, maar deze behoort níét tot de gemeente en níét tot het volk van God als hij zich niet bekeert en niet tot geloof komt.

Klopt, maar een ongelovige, gedoopte refo behoort ook niet tot het volk van God als hij zich niet bekeert en niet tot geloof komt. Net als een ongelovige Israëliet onder het oude verbond niet tot het volk van God behoort als hij zich niet bekeert en niet tot geloof komt. En toch spreekt de Schrift hen aan als verbondskinderen.

Dus zeg ook jij nu dat er in feite geen verschil is tussen een ongelovige gedoopte refo en een wereldling die het Evangelie hoort.
Er was in het OT wél verschil tussen een ongelovige Israëliet en een heiden, de eerste was namelijk tóch in het (oude) verbond opgenomen. Zie je nu dat je situatie van oud Israël niet één op één kunt overzetten op de gemeente?

Er is inderdaad een verschil, dat het nieuwe verbond breder is. Bij het oude verbond stonden heidenen buiten (alhoewel ze wel tot het verbond konden toetreden). Bij het nieuwe verbond worden ze (door het horen van het evangelie) erin besloten. Het nieuwe verbond is breder, niet smaller, dan het oude verbond. Niet alleen kinderen van gelovigen, maar een ieder die het evangelie hoort, mag zich verzekerd weten dat God zijn beloften werkelijk aan jou persoonlijk vervullen wil.

[Afgewezen]

Er is inderdaad een verschil, dat het nieuwe verbond breder is. Bij het oude verbond stonden heidenen buiten (alhoewel ze wel tot het verbond konden toetreden). Bij het nieuwe verbond worden ze (door het horen van het evangelie) erin besloten. Het nieuwe verbond is breder, niet smaller, dan het oude verbond. Niet alleen kinderen van gelovigen, maar een ieder die het evangelie hoort, mag zich verzekerd weten dat God zijn beloften werkelijk aan jou persoonlijk vervullen wil.

Nee, door het horen van het Evangelie word je niet in het nieuwe verbond besloten. Je wordt ertoe uitgenodigd. Dat is een wezenlijk verschil.
En jij zult niet zeggen van iemand die het Evangelie één keer gehoord heeft, dat deze 'is besloten' in het nieuwe verbond. Dat zeg je alleen nu, omdat de discussie je daartoe dwingt. Maar het is niet zo. En dat weet jij ook wel.

[Luther]

Ik stel inderdaad dat met allen die het Evangelie horen het nieuwe verbond IS opgericht. De inhoudt van de prediking, namelijk dat God onze God wil zijn, is ook de inhoud van het nieuwe verbond.

Daarbij moeten we wel onderscheid maken tussen de belofte en de vervulling. Gods beloften gaan niet in vervulling voor alle verbondskinderen, maar alleen voor hen die door geloof en bekering leven.

Dan is strikt genomen mijn ongelovige buurman die het Evangelie (voor het eerst) hoort, óók een verbondskind. En inderdaad heeft God ook die ongelovige buurman op het oog, maar deze behoort níét tot de gemeente en níét tot het volk van God, zolang hij zich niet bekeert en niet gelooft in de Heere Jezus Christus als zijn Zaligmaker.

Nee, dat klopt.
En dat is nu precies de gelukkige inconsequentie, zoals de verbondstheologie van Boston weleens is getypeerd. Wij krijgen dit niet logisch kloppend.

Het gaat niet om het logisch kloppend krijgen, het gaat om de notie van de zgn. verbondskinderen. Die er dus in feite niet zijn. Of we zijn het allemaal (voor zover het Evangelie door iemand is gehoord).

Nee, dat zijn diegenen die het teken van het verbond hebben ontvangen.

[memento]

Er is inderdaad een verschil, dat het nieuwe verbond breder is. Bij het oude verbond stonden heidenen buiten (alhoewel ze wel tot het verbond konden toetreden). Bij het nieuwe verbond worden ze (door het horen van het evangelie) erin besloten. Het nieuwe verbond is breder, niet smaller, dan het oude verbond. Niet alleen kinderen van gelovigen, maar een ieder die het evangelie hoort, mag zich verzekerd weten dat God zijn beloften werkelijk aan jou persoonlijk vervullen wil.

Nee, door het horen van het Evangelie word je niet in het nieuwe verbond besloten. Je wordt ertoe uitgenodigd. Dat is een wezenlijk verschil.
En jij zult niet zeggen van iemand die het Evangelie één keer gehoord heeft, dat deze 'is besloten' in het nieuwe verbond. Dat zeg je alleen nu, omdat de discussie je daartoe dwingt. Maar het is niet zo. En dat weet jij ook wel.

Ik heb dat al vaker gesteld. Al Gods beloften gelden voor een elke hoorder van het evangelie, in een weg van geloof en bekering. Een kind van gelovige ouders heeft (om het negatief uit te drukken) geen extra beloften uit het nieuwe verbond, boven iemand die het evangelie voor de eerste keer hoort. Beiden mogen even verzekerd zijn van de gewilligheid van God om deze beloften vervuld te laten worden.

Nee, dat zijn diegenen die het teken van het verbond hebben ontvangen.

Het teken van het verbond is Gods woord. Niet de doop. Wij dopen onze kinderen omdat ze in het verbond ZIJN, niet opdat ze in het verbond zouden komen (zie doopformulier)