Gods soevereiniteit

[jakobmarin]

de gereformeerde Prof Verboom

correctie: neo-gereformeerde

aangepast

[Bert Mulder]

Het staat er toch duidelijk, in het verband met de verwerping, dat er geschreven staat (vers 13), Jacob heb ik liefgehad, en Ezau heb ik gehaat, en in hetzelfde verband staat er geschreven (vers 11): als de kinderen nog niet geboren waren, enz.

Dit werd voor het eerst geschreven door Maleachi (1400 jaar later dan toen Ezau leefde) en wordt door Paulus aangehaald (weer honderden jaren later). Hier kun je dus onmogelijk Gods verwerping van eeuwigheid in lezen. Veel theologen lezen dit in het kader van 2 volken: Israel en Edom, vrouwenzaad en slangenzaad. Dus om dit direct te lezen in de zin van uitverkiezing is de vraag.

En al zóu het zo zijn, dan kun je nooit een leer ophangen aan één enkele bijbeltekst.

God verwerpt degene die Hem verwerpen.

Dit is je reinste arminianisme!
Zeker nog niet aan Romijnen 9 toegekomen in je Bijbellezen?

Jammer van deze opmerking, jammer van de toonzetting.

Dat dit helemaal geen gekke gedachte is, kun je zien dat bijv. de neo-gereformeerde Prof Verboom dit ook zo letterlijk zegt in zijn Boek 'Belijdenis van een gebroken kerk'.

In een recensie: 'Verboom wil liever alleen spreken van een verwerping in de tijd: God verwerpt alleen wie Hem verwerpt. Verboom gaat met deze afwijzing van de verwerping van eeuwigheid in het spoor van de reformator Bullinger en ook van latere gereformeerde theologen als Kohlbrugge, Woelderink en Graafland'.

De Hervormde Dr. W. Balke spreekt vandaag in het RD in dezelfde trant, zie http://www.refdag.nl/artikel/1453724/Ca ... ezing.html

Waar zijn we toch mee bezig dat onverdachte theologen als bovengenoemd al beticht worden van 'reinste armianisme', 'schriftkritiek' en dat ze Rom 9 nog maar es moeten lezen. Dit komt op mij zeer, zeer hoogmoedig en kortzichtig over. Zonder ook maar enkele ruimte te laten voor een iets andere uitleg dan die je zelf voorstaat.

Tja, de Dordtse vaderen waren ook nogal hoogmoedig en kortzichtig, door de DL zo te stellen.... NOTA BENA nog wel onderschreven door ALLE afgevaardigden van alle kerken van vele landen vertegenwoordigd!

[Bert Mulder]

Bert, nogmaals mijn vraag:
Heeft God de verworpenen volgens jou om niet verworpen?

Waarom zou je ooit denken dat ik dat zo stellen zou?

God had ons allen rechtvaardig in onze verdoeming kunnen laten liggen, om onze zonde in Adam.

Maar uit zijn oneindige goedheid en sovereiniteit alleen heeft hij zekere personen, niet beter of slechter dan anderen, verkoren tot zaligheid, van eeuwigheid, voor dat wij goed of kwaad gedaan hadden.

Ja, dat heb je natuurlijk nergens gesteld.
Ik blijf het moeilijk punt vinden, ik bedoel dat die bijbelteksten waarvan ik de juiste uitleg echt wel weet, moeilijk te verkroppen blijven voor me.
Maar zou je dan ook zeggen dat het feit dat God 'zekere personen' verkoren heeft tot zaligheid, duidt op willekeur? Of moet ik hier ophouden met denken? Want tegenwoordig is de gelijkheid een belangrijk moreel idee. Nu, ik weet ook wel dat dat de tijdgeest is, maar gelijke behandeling (op het gebied van de verkiezing) kent onze God niet?
Zou je dat dan ook zeggen Bert?

Zal ik je met de woorden van de apostel Paulus antwoorden:

Rom 9:20 Maar toch, 53o mens, wie zijt gij, die 54tegen God antwoordt? sZal ook 55het maaksel tot dengene die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 56Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om 57uit denzelfden klomp te maken thet ene een vat 58ter ere, en het andere 59ter onere?
22 60En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft 61de vaten des toorns, 62tot het verderf toebereid;
23 En 63opdat Hij zou bekendmaken den rijkdom Zijner heerlijkheid over 64de vaten der barmhartigheid, die Hij 65tevoren bereid heeft tot heerlijkheid? Enz.

Rom 11:33 150O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis 151Gods! rHoe ondoorzoekelijk zijn 152Zijn oordelen, en onnaspeurlijk 153Zijn wegen!
34 sWant wie heeft 154den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn 155raadsman geweest? 35 tOf wie heeft Hem 156eerst gegeven, en het zal hem 157wedervergolden worden?
36 vWant 158uit Hem, en 159door Hem, en 160tot Hem zijn 161alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. 162Amen.

[jakobmarin]

Tja, de Dordtse vaderen waren ook nogal hoogmoedig en kortzichtig, door de DL zo te stellen.... NOTA BENA nog wel onderschreven door ALLE afgevaardigden van alle kerken van vele landen vertegenwoordigd!

Je kunt natuurlijk niet je eigen uitspraken verdedigen met die van de afgevaardigden van de DL....
En hun besluit is zeker niet het einde van alle tegenspraak, dat is alleen de Bijbel.

Zal ik je met de woorden van de apostel Paulus antwoorden:

En zo doe je het ook met Fjodor. Hij vraagt je iets, en vervolgens laat je Paulus antwoorden, terwijl Paulus deze hele vraag niet is gesteld.
Fjodor 'antwoord niet tegen God', met zijn vragen over de verwerping van eeuwigheid, maar 'antwoord tegen' een theorie, die gebaseerd is op de uitleg van een bepaalde tekst.

Een feit blijft dat er theologen, in de traditie van de (nadere) reformatie, moeite hebben met de leer van de verwerping van eeuwigheid en deze zelfs afwijzen. En dan heb ik het over Kohlbrugge, Woelderink en Graafland, Verboom, Balke.

[Luther]

Tja, de Dordtse vaderen waren ook nogal hoogmoedig en kortzichtig, door de DL zo te stellen.... NOTA BENA nog wel onderschreven door ALLE afgevaardigden van alle kerken van vele landen vertegenwoordigd!

Je kunt natuurlijk niet je eigen uitspraken verdedigen met die van de afgevaardigden van de DL....
En hun besluit is zeker niet het einde van alle tegenspraak, dat is alleen de Bijbel.

Zal ik je met de woorden van de apostel Paulus antwoorden:

En zo doe je het ook met Fjodor. Hij vraagt je iets, en vervolgens laat je Paulus antwoorden, terwijl Paulus deze hele vraag niet is gesteld.
Fjodor 'antwoord niet tegen God', met zijn vragen over de verwerping van eeuwigheid, maar 'antwoord tegen' een theorie, die gebaseerd is op de uitleg van een bepaalde tekst.

Een feit blijft dat er theologen, in de traditie van de (nadere) reformatie, moeite hebben met de leer van de verwerping van eeuwigheid en deze zelfs afwijzen. En dan heb ik het over Kohlbrugge, Woelderink en Graafland, Verboom, Balke.

Van de laatste vier was dat bekend en daarom zijn ze ook nooit in de volle breedte van de Gereformeerde gezindte geaccpeteerd. Kun je van Kohlbrugge aangeven hoe je daaraan komt en kun je er een voorbeeld van noemen?

[PvS]

Iets van de verloren toestand waarin we ons reeds bevinden. In ieder geval genoeg om niet anders te kunnen dan te vluchten tot Jezus.
Maar de diepte van die verlorenheid zal daarna nog dieper geleerd worden, m.n. in het licht van Golgotha.

Dus je bent nog verloren, dat is niet best!
Als je naar Christus toevlucht kun je de diepte van de verloren niet dieper leren.
Als je Christus kent weet je van Zijn grote genade.

Sterker nog: tot onze laatste snik zal blijken dat wij verloren blijven en zijn naar de oude mens. En dat die oude mens ook nog zo vaak opspeelt. En er is ook nog zoiets als groei: GHij moet wassen, maar ik minder worden.
Kennelijk kan de kennis van Christus groter worden; daarmee zal ook de kennis van eigen verlorenheid, zonde, schuld en ongerechtigheid dieper worden. (Ezechiël 8)

Beste Luther, zou je ons ook kunnen vertellen/schrijven, hoe je er achter bent gekomen dat je die 'oude mens' omdraagt?

Dit naar Psalm 66:16; "Komt, hoort toe, o allen gij, die God vreest, en ik zal vertellen, wat Hij aan mijn ziel gedaan heeft."

Is dit niet meer iets voor een PB?

Vind ik ook prima, maar zie niet in waarom het op een discussieforum niet kan.

[Joannah]

Bert ik denk dat je voortdurend focussen op verwerping totaal tegengesteld is aan de christelijk plicht om in liefde elkaar te vertellen en te leren over het Evangelie, wat tenslotte blijde boodschap betekent.
De verkiezingsleer in combinatie met het ervoortdurend inpompen hoe slecht we wel niet zijn, heeft tot gevolg dat er velen een complex oplopen en denken dat ze te slecht en rot zijn om gered te worden.
Dat kan niet de bedoeling zijn.In Jezus tijd bekeerden er zich duizenden op 1 dag .
nu "worden" er een paar bekeerd in de gemiddelde refo-gemeente.
Wat is daar je verklaring voor?
verder ben ik het geheel met jakobmarin eens.

[Auto]

De verkiezingsleer in combinatie met het ervoortdurend inpompen hoe slecht we wel niet zijn, heeft tot gevolg dat er velen een complex oplopen en denken dat ze te slecht en rot zijn om gered te worden.

En dit is grote onzin. Verkiezing en verwerping zijn zeer duidelijk door onze voorvaderen vastgelegd in de DL en dat blijft staan. En wie de DL kent ziet een groot evangelie gepreekt worden en wijzend naar de Borg en Middelaar. Jij gaat uit van het negatieve. Ga eens uit van het positieve. En Bert wijst daar ook op.

Maar het lijkt er op dat er steeds meer afgekalft moet worden van de Belijdenisgeschriften en daarom ben ik ook heel benieuwd naar het antwoord van Jacobmarin op de vraag van Luther t.a.v. dr. Kohlbrugge.

[Luther]

Beste Luther, zou je ons ook kunnen vertellen/schrijven, hoe je er achter bent gekomen dat je die 'oude mens' omdraagt?
Dit naar Psalm 66:16; "Komt, hoort toe, o allen gij, die God vreest, en ik zal vertellen, wat Hij aan mijn ziel gedaan heeft."

Toen de Heere mij door Zijn Woord leerde dat ik een heleboel gerechtigheden kan hebben, maar dat, wanneer ik Christus niet tot mijn deel zou krijgen, het voor eeuwig verloren zou zijn.
Door de prediking heb ik door Gods genade steeds pijnlijker moeten leren wie ik in mezelf ben en helaas blijf. Maar door datzelfde Woord heeft Hij me ook willen doen zien op de enige weg ter ontkoming: de Heere Jezus Christus. Hem heb ik mogen omhelzen als mijn Zaligmaker.
Helaas kom ik er steeds weer achter dat ik Hem niet dien, zoals ik dat zou moeten doen, zoals Hij dat waard is. Gods trouw wordt me steeds wonderlijker, want ik kom steeds meer achter mijn ontrouw.

[Alexander CD]

Bert ik denk dat je voortdurend focussen op verwerping totaal tegengesteld is aan de christelijk plicht om in liefde elkaar te vertellen en te leren over het Evangelie, wat tenslotte blijde boodschap betekent.
De verkiezingsleer in combinatie met het ervoortdurend inpompen hoe slecht we wel niet zijn, heeft tot gevolg dat er velen een complex oplopen en denken dat ze te slecht en rot zijn om gered te worden.
Dat kan niet de bedoeling zijn.In Jezus tijd bekeerden er zich duizenden op 1 dag .
nu "worden" er een paar bekeerd in de gemiddelde refo-gemeente.
Wat is daar je verklaring voor?
verder ben ik het geheel met jakobmarin eens.

Alles in het evangelie heeft iets in zich van troost voor Gods volk, dat heeft zelf de verwerping, Juist in het licht van de verwerping zie je de grote genade Gods en dat is een grote troost.
We zondigen en kunnen voor God niet bestaan dat moet altijd voorop blijven staan, maar we kunnen daar niet in blijven we moeten Christus ( wat Hij voor ons gedaan heeft) aannemen.
Dat doen we niet door de zonde nog dieper te beleven, waar ik vanmiddag nog op reageerde, maar de genade gaan beleven.
Ik denk dat dat dieper beleven van de zonde in de refo wereld het aannemen van Christus in de weg staat, het licht van Christus genade weghaald want wanneer heb je jezelf nou wel genoeg schuldig gevoeld.
Het gaat niet om een gevoel maar om een zeker weten.

[Democritus]

Van de laatste vier was dat bekend en daarom zijn ze ook nooit in de volle breedte van de Gereformeerde gezindte geaccpeteerd. Kun je van Kohlbrugge aangeven hoe je daaraan komt en kun je er een voorbeeld van noemen?

Van Kohlbrugge is bekend dat hij moeite had met Dordt. In zijn opinie diende rechtvaardiging van de goddeloze het centrum van de leer te zijn en niet de uitverkiezing (waarvoor Dordt heeft gekozen).

Kohlbrugge heeft Dordt alleen verweten dat zij de Remonstranten niet met de leer van de uitverkiezing en ook niet met de leer van de wedergeboorte had moeten bestrijden, maar met de leer van de rechtvaardiging door het geloof. Kohlbrugge heeft de Dordtse Leerregels echter nooit van de hand gewezen, alleen het doel waartoe de Dordtse vaderen deze Leerregels aangewend hebben, onderschreef Kohlbrugge niet.

Aardig hierin is dat Kohlbrugge 50 jaar terug binnen de rechterflank van de hervormde kerk een besmette naam was. Mijn vader vertelde recent dat toen 10 jaar geleden een inleiding op de mannenvereniging werd gehouden over Kohlbrugge dat hij wel moest glimlachen want 40 jaar eerder was Kohlbrugge in hervormd Waarder not done.

Blijikbaar is de acceptatie van Kohlbrugge in de loop van de tijd ook veranderd.

[Democritus]

Alles in het evangelie heeft iets in zich van troost voor Gods volk, dat heeft zelf de verwerping, Juist in het licht van de verwerping zie je de grote genade Gods en dat is een grote troost.

Kan je dit zo stellen dat er in de verwerping troost ligt voor de niet-verworpene?

Volgens mij licht de troost erin dat God mensen uitverkozen heeft uit het menselijk geslacht dat geheel gevallen is en daarmee verloren is. Alleen om redenen uit zichzelf verkiest Hij. Dat geeft troost omdat het dan eeuwig zeker is in de Ik zal Zijn die Ik Zijn zal. Daarnaast kunnen we nooit over de verkiezing spreken zonder over Christus te spreken. Want Hij is de spiegel van de verkiezing.

[Joannah]

Bert ik denk dat je voortdurend focussen op verwerping totaal tegengesteld is aan de christelijk plicht om in liefde elkaar te vertellen en te leren over het Evangelie, wat tenslotte blijde boodschap betekent.
De verkiezingsleer in combinatie met het ervoortdurend inpompen hoe slecht we wel niet zijn, heeft tot gevolg dat er velen een complex oplopen en denken dat ze te slecht en rot zijn om gered te worden.
Dat kan niet de bedoeling zijn.In Jezus tijd bekeerden er zich duizenden op 1 dag .
nu "worden" er een paar bekeerd in de gemiddelde refo-gemeente.
Wat is daar je verklaring voor?
verder ben ik het geheel met jakobmarin eens.

Alles in het evangelie heeft iets in zich van troost voor Gods volk, dat heeft zelf de verwerping, Juist in het licht van de verwerping zie je de grote genade Gods en dat is een grote troost.
We zondigen en kunnen voor God niet bestaan dat moet altijd voorop blijven staan, maar we kunnen daar niet in blijven we moeten Christus ( wat Hij voor ons gedaan heeft) aannemen.
Dat doen we niet door de zonde nog dieper te beleven, waar ik vanmiddag nog op reageerde, maar de genade gaan beleven.
Ik denk dat dat dieper beleven van de zonde in de refo wereld het aannemen van Christus in de weg staat, het licht van Christus genade weghaald want wanneer heb je jezelf nou wel genoeg schuldig gevoeld.
Het gaat niet om een gevoel maar om een zeker weten.

Mooi gezegd, helemaal mee eens.

[Jean le Fontain]

In de hele discussie over verkiezing en verwerping mis ik een nuance die de opstellers van de DL wel zagen in dit leerstuk:

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

[...]

1-15. Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die, welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen. En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde (hetwelk godslasterlijk is te denken), maar Hem stelt tot haar verschrikkelijken, onberispelijken en rechtvaardigen Rechter en Wreker.

Ik lees hier toch echt uit dat de opstellers de verwerping niet even gelijkwaardig zien als de verkiezing.

Volgens mij is het zo als Prof.dr. J. van Genderen het onder woorden brengt:

In Rom 9:22 staan de voorwerpen van toorn en de voorwerpen van ontferming tegenover elkaar. Enerzijds wil God zijn toorn en kracht openbaren, anderzijds de rijkdom van zijn heerlijkheid. De voorwerpen van toorn waren toebereid tot het verderf. Sommigen houden het ervoor, dat God ze tot het verderf bestemd heeft. Het is echter opvallend, dat er geen zuivere symmetrie is tussen wat van de voorwerpen van toorn en de voorwerpen van ontferming gezegd wordt. God heeft wel tot heerlijkheid toebereid, maar er is een toebereid zijn voor het verderf, waarvan de apostel niet zegt, dat God het bewerkte. 'Daarbij is de zonde zelf medewerkzaam'.

Mag ik het zo samenvatten:
God is actief in het verkiezen tot de zaligheid; God raapt deze zondaar op en brengt deze tot de gelukzaligheid.
God is passief in het verwerpen tot de rampzaligheid; God laat de zondaar liggen of God gaat deze zondaar voorbij.

[jakobmarin]

Kohlbrugge houdt halt voor een grens waar Dordt -met Calvijn- overheen stapt, namelijk bij de eeuwige verwerping. Kohlbrugge spreekt liever van verharding dan van verwerping. Hij gebruikt deze term in het kader van de welgemeende roeping en genade-afkondiging. De heilswil is God volle ernst. Wie dit groot en welgemeend erbarmen ten einde toe weerstaat, wordt uiteindelijk verhard. God verhardt de mens die Zijn liefde verwerpt. Dat gebeurt ten diepste in de prediking. “Zal ik u zeggen hoe God verhardt? Door de prediking van Zijn heilig Woord. Want men verbeeldt zich wat groots. Daar komt nu echter het Woord en gaat met de mens om, zoals deze zich opstelt. Is er dan voor dit Woord geen verbrijzeling (...), terwijl hij wel gevoelt: dat geldt mij, dan is de werking van het Woord verhardend.”

Kohlbrugge ziet de verharding als een misbruik van Gods vriendelijk licht. De zondaar beseft dat dit licht hem niet verdoemt, maar hem juist gelukkig wil maken. Alleen moet hij eerlijk bekennen hoe het met hem er voor staat. De werking van het licht is echter van dien aard dat de zondaar de waarheid over zichzelf niet wil erkennen, maar zich bij dat licht “tot het uiterste in zichzelf sterkt.” En dan volgen deze onthutsende woorden: “De ganse macht der duisternis vergadert hij dan in zich bijeen, om zich te handhaven, omdat het licht hem bestraalt; in zijn oude doen wil hij blijven, en heeft ras allerlei bezwaren, die hij voor gerechtigheid wil laten gelden. Hij wil niet genade, niet ontferming, maar hij wil blijven wat hij is.”

Kohlbrugge concentreert de zaak op de actuele verharding. “Hij verhardt al diegenen die zich tegen Zijn liefde verharden.” Wie door God verhardt, heeft dit volledig aan zichzelf te wijten, doordat hij zijn vermeende stand ophoudt. Van enige symmetrie tussen verkiezing en verharding is bij Kohlbrugge geen sprake. “Wie achter de verkiezing kijkt, treft Gods eeuwige vrijmacht aan. Wie achter de verharding ziet, stuit op de onwil van de mens.” De verwerping is een in de tijd voltrokken verhardingsproces, waarin de mens zich onder het Evangelie verhardt en dientengevolge door God uiteindelijk wordt verhard en losgelaten. “Wat van Gods voorkeur niet gediend is, breekt erop stuk.” Calvijns eeuwige dubbelbesluit blijft in Kohlbrugge’s prediking achterwege. Maar in beider prediking is er sprake van een ongereserveerde belofteprediking.

Uit 'Afwachten of verwachten', citaten van Kohlbrugge zijn uit 'Bedelen bij de Bron' en uit zijn Leerredenen.

De eerder gegeven zin 'God verwerpt diegene die Hem verwerpt' wordt door Kohlbrugge zelf zo gezegd: 'Hij verhardt al diegenen die zich tegen Zijn liefde verharden'.