Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 12 dec 2006, 11:11

Adorote schreef:Droom maar lekker verder Tiberius.

Wat is dit nu weer voor vreemde opmerking?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 12 dec 2006, 12:40

Vincent schreef:
Marnix schreef:
Vincent schreef:
Corydoras schreef: Zou je deze stelling kunnen verduidelijken?

Eerder stelde je dat God boven de tijd staat (waar ik het helemaal mee eens ben), maar waarom staat hij niet ook boven de logica? God heeft hemel en aarde geschapen in onderwerping aan de logica, maar volgens mij is Hijzelf daar niet aan onderworpen.
ik kan daar moeilijk een uitgebreide theorie over opzetten, omdat ik er te weinig in thuis ben. Het lijkt mij echter duidelijk, dat als er op aarde 10 mensen leven, er in Gods ogen geen 11 aanwezig zijn.
Daar gaat het niet over. Tot zover kunnen we het ook nog wel snappen. Het gaat over dingen die minder makkelijk te begrijpen zijn... en op sommige vlakken NIET te begrijpen. Ik neem toch aan dat je niet wilt gaan zeggen dat wij met onze ratio God volledig kunnen begrijpen.
Dus je geeft me gelijk.

Als er van die 10 mensen dan bijv. 4 uitverkoren zijn tot het eeuwige leven (en dat is de strekking van de DL) kunnen er voor God geen 7 tot de rest behoren. Voor mijn part noem je dat "verworpenen", "niet-uitverkorenen" of zoiets.

Tja, zelfs daar ga ik niet teveel over zeggen... want wie zegt dat als er 4 uitverkoren zijn, er ook maar 4 gered kunnen worden? Dat is al menselijke logica. Als ik 10 snoepjes heb en ik heb bedacht om er 4 weg te geven, en er komt vervolgens nog iemand om een snoepje vragen, dan kan ik er toch 5 weggeven?

Beetje simpel voorbeeld maar wat ik wil zeggen is dat het 4 zijn uitverkoren dus 6 gaan verloren ook nog te kort door de bocht vind.... Mensen gaan verloren omdat ze niet naar Hem luisteren, niet omdat ze nou eenmaal verworpen zijn en er toch niks aan kunnen doen, het stond immers al vast dat ze verloren zouden gaan. Dan ga je op een manier redeneren die de Bijbel niet doet. De 5 dwaze meisjes waren dwaas omdat ze geen olie hadden... en daar wordt vaak van gemaakt: Ze waren dwaas dus ze hadden geen olie bij zich.

Vincent · Bericht door **Vincent** » 12 dec 2006, 12:52

Marnix schreef:
Vincent schreef:
Marnix schreef:
Vincent schreef: ik kan daar moeilijk een uitgebreide theorie over opzetten, omdat ik er te weinig in thuis ben. Het lijkt mij echter duidelijk, dat als er op aarde 10 mensen leven, er in Gods ogen geen 11 aanwezig zijn.
Daar gaat het niet over. Tot zover kunnen we het ook nog wel snappen. Het gaat over dingen die minder makkelijk te begrijpen zijn... en op sommige vlakken NIET te begrijpen. Ik neem toch aan dat je niet wilt gaan zeggen dat wij met onze ratio God volledig kunnen begrijpen.
Dus je geeft me gelijk.

Als er van die 10 mensen dan bijv. 4 uitverkoren zijn tot het eeuwige leven (en dat is de strekking van de DL) kunnen er voor God geen 7 tot de rest behoren. Voor mijn part noem je dat "verworpenen", "niet-uitverkorenen" of zoiets.
Tja, zelfs daar ga ik niet teveel over zeggen... want wie zegt dat als er 4 uitverkoren zijn, er ook maar 4 gered kunnen worden? Dat is al menselijke logica. Als ik 10 snoepjes heb en ik heb bedacht om er 4 weg te geven, en er komt vervolgens nog iemand om een snoepje vragen, dan kan ik er toch 5 weggeven? Beetje simpel voorbeeld maar wat ik wil zeggen is dat het 4 zijn uitverkoren dus 6 gaan verloren ook nog te kort door de bocht vind.... Mensen gaan verloren omdat ze niet naar Hem luisteren, niet omdat ze nou eenmaal verworpen zijn en er toch niks aan kunnen doen, het stond immers al vast dat ze verloren zouden gaan. Dan ga je op een manier redeneren die de Bijbel niet doet. De 5 dwaze meisjes waren dwaas omdat ze geen olie hadden... en daar wordt vaak van gemaakt: Ze waren dwaas dus ze hadden geen olie bij zich.

maar dan aanvaard je niet de gedachte van uitverkiezing zoals beleden door de DL (en ben je eigenlijk ten onrechte actief op dit forum).

Het gaat mij erom dat verwerping afleidbaar is uit de verkiezing.

refo · Bericht door **refo** » 12 dec 2006, 12:57

De Bruidegom is Oliekoopman van beroep. Hij was zo laat omdat Hij nog vijf klanten verwachtte....

Overigens is de gangbare leer dat er maar vier snoepjes zijn en niet meer.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 dec 2006, 13:15

refo schreef:De Bruidegom is Oliekoopman van beroep. Hij was zo laat omdat Hij nog vijf klanten verwachtte....

Overigens is de gangbare leer dat er maar vier snoepjes zijn en niet meer.

Moet er nu zó over deze dingen gesproken worden ?

Trouwens Refo, het aantal uitverkorenen is alleen bij God bekend. Dát is (ook) de Gereformeerde leer (en de leer van de Dordtse Synode). Ik zou jou en anderen willen oproepen eens te stoppen om deze leer te belasteren met onwaarheden.

memento · Bericht door **memento** » 12 dec 2006, 13:21

Moderator opmerking

Graag met respect spreken over dit tere onderwerp. Termen als 'snoepjes' passen hier niet!

Als forum hanteren wij de Dordtse Leerregels als belijdenisgeschrift die over deze zaken spreekt. Alle reacties die daarvan afwijken vertegenwoordigen niet de leer die wij als forum voorstaan.

Uw Moderator

refo · Bericht door **refo** » 12 dec 2006, 13:21

Zonderling schreef:
refo schreef:De Bruidegom is Oliekoopman van beroep. Hij was zo laat omdat Hij nog vijf klanten verwachtte....

Overigens is de gangbare leer dat er maar vier snoepjes zijn en niet meer.
Moet er nu zó over deze dingen gesproken worden ?

Trouwens Refo, het aantal uitverkorenen is alleen bij God bekend. Dát is (ook) de Gereformeerde leer (en de leer van de Dordtse Synode). Ik zou jou en anderen willen oproepen eens te stoppen om deze leer te belasteren met onwaarheden.

Wat is er niet waar?

Het snoepjesvoorbeeld vind ik ook minder. Maar het is wel zo dat gereformeerden uitsluiten dat het aantal in de tijd groter kan worden.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 dec 2006, 13:25

refo schreef:
Zonderling schreef:
refo schreef:De Bruidegom is Oliekoopman van beroep. Hij was zo laat omdat Hij nog vijf klanten verwachtte....

Overigens is de gangbare leer dat er maar vier snoepjes zijn en niet meer.
Moet er nu zó over deze dingen gesproken worden ?

Trouwens Refo, het aantal uitverkorenen is alleen bij God bekend. Dát is (ook) de Gereformeerde leer (en de leer van de Dordtse Synode). Ik zou jou en anderen willen oproepen eens te stoppen om deze leer te belasteren met onwaarheden.
Wat is er niet waar?

Het snoepjesvoorbeeld vind ik ook minder. Maar het is wel zo dat gereformeerden uitsluiten dat het aantal in de tijd groter kan worden.

Niemand kan zeggen dat hij niet zalig zal worden, omdat het getal van de uitverkorenen vol is.
Dat was wel de strekking van je posting.
Daarmee probeer je de leer van de verkiezing en verwerping hatelijk te maken.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 12 dec 2006, 13:28

Marnix schreef:
Vincent schreef:
Marnix schreef:
Vincent schreef: ik kan daar moeilijk een uitgebreide theorie over opzetten, omdat ik er te weinig in thuis ben. Het lijkt mij echter duidelijk, dat als er op aarde 10 mensen leven, er in Gods ogen geen 11 aanwezig zijn.
Daar gaat het niet over. Tot zover kunnen we het ook nog wel snappen. Het gaat over dingen die minder makkelijk te begrijpen zijn... en op sommige vlakken NIET te begrijpen. Ik neem toch aan dat je niet wilt gaan zeggen dat wij met onze ratio God volledig kunnen begrijpen.
Dus je geeft me gelijk.

Als er van die 10 mensen dan bijv. 4 uitverkoren zijn tot het eeuwige leven (en dat is de strekking van de DL) kunnen er voor God geen 7 tot de rest behoren. Voor mijn part noem je dat "verworpenen", "niet-uitverkorenen" of zoiets.
Tja, zelfs daar ga ik niet teveel over zeggen... want wie zegt dat als er 4 uitverkoren zijn, er ook maar 4 gered kunnen worden? Dat is al menselijke logica. Als ik 10 snoepjes heb en ik heb bedacht om er 4 weg te geven, en er komt vervolgens nog iemand om een snoepje vragen, dan kan ik er toch 5 weggeven? Beetje simpel voorbeeld maar wat ik wil zeggen is dat het 4 zijn uitverkoren dus 6 gaan verloren ook nog te kort door de bocht vind.... Mensen gaan verloren omdat ze niet naar Hem luisteren, niet omdat ze nou eenmaal verworpen zijn en er toch niks aan kunnen doen, het stond immers al vast dat ze verloren zouden gaan. Dan ga je op een manier redeneren die de Bijbel niet doet. De 5 dwaze meisjes waren dwaas omdat ze geen olie hadden... en daar wordt vaak van gemaakt: Ze waren dwaas dus ze hadden geen olie bij zich.

Marnix je kunt dit volgende toch niet ontkennen?
Met schrift verwijzingen!

Hoe komt het dat velen uitwendig gereopen zijn en toch nooit tot nieuwe schepselen worden gemaakt, terwijl anderen gehoorzamen?
Het alleen vrijmachtige welbehagen van God door Zijn Geest trekt de kinderen die verkoren zijn en zorgt er voor dat zij tot Zijn vrije genade komen en laat aan anderen over aan de hardheid van hun eigen hart en hun weer spannigheid. (a)
a Mat 11:25-26 Mat 16:17-18 Joh 6:44 Hand 16:14 Hand 13:48

Als dus de Cathechismus van Samuel Rutherford.

Bericht door **Tiberius** » 12 dec 2006, 13:30

refo schreef:Maar het is wel zo dat gereformeerden uitsluiten dat het aantal in de tijd groter kan worden.

Klopt. Of wilde je een soort van errata toevoegen aan het Boek des Levens? Voor hen die hier zo goed gelovig zijn.

Dan ga je in tegen deze tekst: (welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld)
en deze:
Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 dec 2006, 13:30

memento schreef:Moderator opmerking

Graag met respect spreken over dit tere onderwerp. Termen als 'snoepjes' passen hier niet!

Als forum hanteren wij de Dordtse Leerregels als belijdenisgeschrift die over deze zaken spreekt. Alle reacties die daarvan afwijken vertegenwoordigen niet de leer die wij als forum voorstaan.

Uw Moderator

Memento, dank je wel voor deze opmerking.

Mag ik jullie als moderators dan ook vragen om het openlijk afstand nemen van de (leer van de) Dordtse Leerregels hier niet toe te staan?

M.vr.gr.
Zonderling

refo · Bericht door **refo** » 12 dec 2006, 13:34

Christiaan schreef:
Marnix schreef:
Vincent schreef:
Marnix schreef: Daar gaat het niet over. Tot zover kunnen we het ook nog wel snappen. Het gaat over dingen die minder makkelijk te begrijpen zijn... en op sommige vlakken NIET te begrijpen. Ik neem toch aan dat je niet wilt gaan zeggen dat wij met onze ratio God volledig kunnen begrijpen.
Dus je geeft me gelijk.

Als er van die 10 mensen dan bijv. 4 uitverkoren zijn tot het eeuwige leven (en dat is de strekking van de DL) kunnen er voor God geen 7 tot de rest behoren. Voor mijn part noem je dat "verworpenen", "niet-uitverkorenen" of zoiets.
Tja, zelfs daar ga ik niet teveel over zeggen... want wie zegt dat als er 4 uitverkoren zijn, er ook maar 4 gered kunnen worden? Dat is al menselijke logica. Als ik 10 snoepjes heb en ik heb bedacht om er 4 weg te geven, en er komt vervolgens nog iemand om een snoepje vragen, dan kan ik er toch 5 weggeven? Beetje simpel voorbeeld maar wat ik wil zeggen is dat het 4 zijn uitverkoren dus 6 gaan verloren ook nog te kort door de bocht vind.... Mensen gaan verloren omdat ze niet naar Hem luisteren, niet omdat ze nou eenmaal verworpen zijn en er toch niks aan kunnen doen, het stond immers al vast dat ze verloren zouden gaan. Dan ga je op een manier redeneren die de Bijbel niet doet. De 5 dwaze meisjes waren dwaas omdat ze geen olie hadden... en daar wordt vaak van gemaakt: Ze waren dwaas dus ze hadden geen olie bij zich.
Marnix je kunt dit volgende toch niet ontkennen?
Met schrift verwijzingen!

Hoe komt het dat velen uitwendig gereopen zijn en toch nooit tot nieuwe schepselen worden gemaakt, terwijl anderen gehoorzamen?
Het alleen vrijmachtige welbehagen van God door Zijn Geest trekt de kinderen die verkoren zijn en zorgt er voor dat zij tot Zijn vrije genade komen en laat aan anderen over aan de hardheid van hun eigen hart en hun weer spannigheid. (a)
a Mat 11:25-26 Mat 16:17-18 Joh 6:44 Hand 16:14 Hand 13:48

Als dus de Cathechismus van Samuel Rutherford.

Dat zijn bewijsplaatsen voor de (eerste) helft van het antwoord.

25 In diezelve tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.
26 Ja, Vader! Want alzo is geweest het welbehagen voor U.

17 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.
18 En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.

44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

14 En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster, van de stad Thyatira, die God diende, hoorde ons; welker hart de Heere heeft geopend, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd

48 Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 dec 2006, 13:39

Ik snap dat het forum zijn gereformeerde basis moet volhouden. Maar ik zie geen gevaar om eens de oude vertrouwde vestingen op te schudden met een aantal personen die een ander denkbeeld hebben. Als die vestingen niet eens een aanval, maar slechts een bezoek van een andersdenkende nauwelijks overleeft... Wordt het dan niet eens tijd om met de bezoeker de fundamenten na te kijken?

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 dec 2006, 13:54

Kaw schreef:Ik snap dat het forum zijn gereformeerde basis moet volhouden. Maar ik zie geen gevaar om eens de oude vertrouwde vestingen op te schudden met een aantal personen die een ander denkbeeld hebben. Als die vestingen niet eens een aanval, maar slechts een bezoek van een andersdenkende nauwelijks overleeft... Wordt het dan niet eens tijd om met de bezoeker de fundamenten na te kijken?

Alsof hier één zinnig argument tegen de leer van de eeuwige verkiezing en verwerping is ingebracht.

Wie wil discussiëren met mensen die de Gereformeerde belijdenis niet onderschrijven, kan trouwens reeds op vele fora terecht. Ik heb nu juist voor dit forum gekozen vanwege de aangegeven grondslag en ik vind dat je een ander daar dan ook op mag aanspreken.

Bericht door **Tiberius** » 12 dec 2006, 13:56

Kaw schreef:Ik snap dat het forum zijn gereformeerde basis moet volhouden. Maar ik zie geen gevaar om eens de oude vertrouwde vestingen op te schudden met een aantal personen die een ander denkbeeld hebben. Als die vestingen niet eens een aanval, maar slechts een bezoek van een andersdenkende nauwelijks overleeft... Wordt het dan niet eens tijd om met de bezoeker de fundamenten na te kijken?

Het wordt alleen jammer als het forum juist een enorme aantrekkingskracht uitoefent op (laat ik het voorzichtig zeggen) niet-gereformeerde bezoekers. En daarmee een zodanige sfeer en toonzetting krijgt, dat een tot de doelgroep behorende bezoeker zich moet verdedigen tegen dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben.

De reactie van een der moderatoren richting een verdediger van deze zekerheden geeft overigens al zeer te denken...