Vraag: is er een toeleidende weg voor de wedergeboorte?

[ndonselaar]

De hele discussie gaat over één vraag: wat is nu Christuskennis!?

Christuskennis is geloofskennis. Je stelt je vertrouwen op Christus. Je gelooft in de kracht van Zijn bloed. Je hoort Zijn stem in de prediking.

Voor sommigen is de Christuskennis een extra plus in het geloofsleven. Er komen dan termen om de hoek kijken als: toegepast, geopenbaard, etc.

De discussie cirkelt rondom dit definitieprobleem.

[Pim]

Volgens mij is dit vaak in dit soort discussies het geval, de een bespreekt het uit de bevinding van Gods volk en de ander vanuit de dogmatische hoek zoals het bij God vandaan is.

Misschien de bevinding van een deel van Gods volk? En dan kan je je nog afvragen: hoe komt het nou dat het zo'n enorme worsteling is die vaak jaren en jaren duurt voor een Christen zich van Christus durft/kan noemen. Lezen we daar ook van in de Bijbel? Mensen die liefde tot Christus hebben, maar niet zeggen van Christus te zijn?
De term 'Jezus zien door de tralies van het Woord' vind ik erg discutabel. Volgens mij is het meer 'Jezus zien door de tralies van de prediking'.

De hele discussie gaat over één vraag: wat is nu Christuskennis!?

Christuskennis is geloofskennis. Je stelt je vertrouwen op Christus. Je gelooft in de kracht van Zijn bloed. Je hoort Zijn stem in de prediking.

Voor sommigen is de Christuskennis een extra plus in het geloofsleven. Er komen dan termen om de hoek kijken als: toegepast, geopenbaard, etc.

De discussie cirkelt rondom dit definitieprobleem.

Feitelijk heb je het dan toch over het onderscheid voorwerpelijk/onderwerpelijk?

[Afgewezen]

Als we naar de topic-titel kijken, is dus de definitie van wedergeboorte belangrijk.
Ik neig er zelf toe om de wedergeboorte als een proces te zien, dat begint op het moment dat de Geest in ons begint te werken en dat zijn voltooiing vindt op het moment dat de ziel wordt gered (=God als een verzoend God in Christus leert kennen).
Belangrijk is dus dat de geboorte 'voltooid' wordt en niet halverwege afbreekt.
Met dit 'model' ondervang je het probleem dat je wedergeboren kunt zijn zonder Christus te kennen, maar ook dat je alles wat nog geen Christuskennis is, wegslaat als zijnde geen bevinding en geen werk van de Heilige Geest.

[Mister]

Als we naar de topic-titel kijken, is dus de definitie van wedergeboorte belangrijk.
Ik neig er zelf toe om de wedergeboorte als een proces te zien, dat begint op het moment dat de Geest in ons begint te werken en dat zijn voltooiing vindt op het moment dat de ziel wordt gered (=God als een verzoend God in Christus leert kennen).
Belangrijk is dus dat de geboorte 'voltooid' wordt en niet halverwege afbreekt.
Met dit 'model' ondervang je het probleem dat je wedergeboren kunt zijn zonder Christus te kennen, maar ook dat je alles wat nog geen Christuskennis is, wegslaat als zijnde geen bevinding en geen werk van de Heilige Geest.

En als nu je wedergeboorte niet 'voltooid' is, maar je sterft? Dat kan dan toch niet? Natuurlijk is de wedergeboorte een dagelijks vernieuwen, maar niet in de zin dat bedekte schuld nog geen vergeven schuld zou zijn.

[geledu]

...

[Miscanthus]

Wat dacht je van de Kananese vrouw ?
Achter Hem aanlopend met liefde in het hart, Hem na schreeuwend om een kruimel genade, liefde tot Christus welzeker maar als je het haar gevraagd had zou ze het er niet voor durven houden.

hoeveel jaar liep ze zo achter Jezus aan voordat Hij antwoordde?
Het is toch een totaal misplaatste vraag op een verkeerd moment? Haar dochter was bezeten en ze wist dat Jezus genezen kon. Dat was haar geloof.
Je loopt toch ook niet weg bij een dokter waarvan je zeker weet dat hij je kan genezen?

[Erasmiaan]

Volgens mij is dit vaak in dit soort discussies het geval, de een bespreekt het uit de bevinding van Gods volk en de ander vanuit de dogmatische hoek zoals het bij God vandaan is.

Misschien de bevinding van een deel van Gods volk? En dan kan je je nog afvragen: hoe komt het nou dat het zo'n enorme worsteling is die vaak jaren en jaren duurt voor een Christen zich van Christus durft/kan noemen. Lezen we daar ook van in de Bijbel? Mensen die liefde tot Christus hebben, maar niet zeggen van Christus te zijn?
De term 'Jezus zien door de tralies van het Woord' vind ik erg discutabel. Volgens mij is het meer 'Jezus zien door de tralies van de prediking'.

Je moet niet vergeten dat we nu een heel ander soort "bedeling" hebben. Wij hébben de bijbel. Wij weten het allemaal. Wij worden met Christus opgevoedt. In de tijd van het nieuwe testament waren het eigenlijk allemaal bekeerlingen uit het jodendom en dus volwassenen die krachtdadig gegrepen werden. In het oude testament was er nog geen sprake van Christus, alleen een voorafschaduwing.

Het is in die zin inderdaad een discutabele term als je eruit haalt dat het Woord de openbaring van Christus tegen zou houden. Zo is het niet bedoelt. Het is meer een "er naar staan opdat ik het ook grijpe moge". Maar er moet geleerd worden dat we op alles de dood moeten schrijven buiten Christus.

[jacob]

Volgens mij is dit vaak in dit soort discussies het geval, de een bespreekt het uit de bevinding van Gods volk en de ander vanuit de dogmatische hoek zoals het bij God vandaan is.

Misschien de bevinding van een deel van Gods volk? En dan kan je je nog afvragen: hoe komt het nou dat het zo'n enorme worsteling is die vaak jaren en jaren duurt voor een Christen zich van Christus durft/kan noemen. Lezen we daar ook van in de Bijbel? Mensen die liefde tot Christus hebben, maar niet zeggen van Christus te zijn?
De term 'Jezus zien door de tralies van het Woord' vind ik erg discutabel. Volgens mij is het meer 'Jezus zien door de tralies van de prediking'.

Je moet niet vergeten dat we nu een heel ander soort "bedeling" hebben. Wij hébben de bijbel. Wij weten het allemaal. Wij worden met Christus opgevoedt. In de tijd van het nieuwe testament waren het eigenlijk allemaal bekeerlingen uit het jodendom en dus volwassenen die krachtdadig gegrepen werden. In het oude testament was er nog geen sprake van Christus, alleen een voorafschaduwing.

Het is in die zin inderdaad een discutabele term als je eruit haalt dat het Woord de openbaring van Christus tegen zou houden. Zo is het niet bedoelt. Het is meer een "er naar staan opdat ik het ook grijpe moge". Maar er moet geleerd worden dat we op alles de dood moeten schrijven buiten Christus.

]

Je laatste zin vind ik in dit verband opvallend. Wil je hiermeer zeggen dat dit de voorwaarde is om Christus te "mijnen"

Ik geloof toch dat dit niet helemaal waar kan zijn. Juist een ellendige tobber weet dit. Ik zou weleens de verschillende theorien op bijvoorbeeld Luther willen plakken. Dat is volgens mij een uiterst lastige zaak. Voor beide partijen overigens.

[Eppie]

Wow, eigenlijk is het teveel voor de zaterdagmorgen. Ik stel voor om het refoforum in navolging van de zondag ook op zaterdagmorgen voor 10:00 te sluiten. Zodat eenieder na het nuttigen van een kop sterke koffie en een wijle verpoost te hebben zich kan laven aan het lezen van dergelijke discussies.
Verder is het bijzonder moeilijk om na een dag niet geforumd te hebben midden in een discussie te vallen. Tijdens het lezen van de postings bekroop mij verschillende keren de neiging om te reageren maar na het verder lezen bleek het punt al weer door een ander aangeroerd te worden of in de verdere discussie niet meer terzake doende en dus een reaktie van mij in het luchtledige zou vallen. Maar goed het zij zo, zo zijn discussies nou eenmaal.
Wel heb ik een paar kleine puntjes uit de discussie die voor mij nog niet duidelijk zijn uitgelegd.

Een aantal keren wordt de geschiedenis van de 'moordenaar aan het kruis' aangehaald en daar wordt een theologie aangehangen 'vanhebikjoudaar' Sommigen proberen de theorie van de standenleer te comprimeren in de paar minuten die het gesprek van Christus met de moordenaar hield. Ik lees alleen van een schuldbelijdenis een erkennen dat Christus de Messias is en de schuldvergeving. Niet meer of minder. Ben ik dan onbijbels bezig of laat ik mij in met inlegkunde als ik voor mijzelf concludeer dat de 'moordenaar' dit gelovig aanvaard heeft? Ik lees tenslotte geen bezwaren van de 'moordenaar' op de woorden van Christus. Vele predikanten en ook wel medediscussanten vallen in de fout die ze anderen verwijten namelijk zaken die niet in de bijbel staan er bij zetten/denken om het geheel wat smeuïger te maken. Zie ik dit nou verkeerd en snap ik de discussie niet? Wie kan mij wijs maken.

Dan is er nog de vraag over de discussie wat nou Christus kennis is. Ik denk dat het grootste gedeelte van de misverstanden en de daarop volgende discussie's een definitie problemen als oorzaak hebben. Vaak houd ik mij buiten discussie omdat deze al eens voorbijgekomen zijn in de jaren van RTP OSW en nu RF en buiten de discussie blijvend heeft één groot voordeel, je bent redelijk onafhankelijk en je blijft genuanceerd en dan valt je op dat vele discusanten elkaar héél dicht naderen maar juist door een definitieverschil elkaar niet de hand kunnen geven. Boeken beginnen vaak met het geven van definitie's vooraf om misverstanden te voorkomen. Het lijkt mij niet geheel onverstandig om dit ook hier toe te passen. Een taak voor de moderatoren lijkt mij dit, om in discuccies te vragen wat inzenders onder bepaalde zaken verstaan.

Voor alle duidelijk nog, het besproken artikel van ds. Moerkeren viel mij niet tegen. Ik heb mindere artikelen gelezen.
Tenslotte: voor mij is het einde van alle tegenspraak niet Adrianus [ ], niet ds. Moerkerken, prof. Wisse of de bevinding van de heiligen maar Gods Woord en laat dat nou de bron van alle discussie zijn. Ik besluit met een verzuchting van een illuster figuur maar eens "het is ingewikkeld geworden".
Discusseer gerust verder misschien doe ik wel mee.

Ps. laatste vraag aan Geku, waarom knip je steeds je inzendingen weg? je maakt mij bijzonder nieuwsgierig. Jouw kennende als een gedegen inzender kan ik mij niet voorstellen dat de moderatoren jouw inzendingen censureren. Misschien spijt van je reaktie?

[rekcor]

Wat dacht je van de Kananese vrouw ?
Achter Hem aanlopend met liefde in het hart, Hem na schreeuwend om een kruimel genade, liefde tot Christus welzeker maar als je het haar gevraagd had zou ze het er niet voor durven houden.

Hoe weet je dat laatste (vetgedrukte) eigenlijk Geledu?

[geledu]

...

[Dathenum]

Wat dacht je van de Kananese vrouw ?
Achter Hem aanlopend met liefde in het hart, Hem na schreeuwend om een kruimel genade, liefde tot Christus welzeker maar als je het haar gevraagd had zou ze het er niet voor durven houden.

Hoe weet je dat laatste (vetgedrukte) eigenlijk Geledu?

Zolang je iets vraagt ben je in eigen belevng niet zeker van het bezit.

Luther's laatste woorden waren: "Wij zijn bedelaars. Dat is waar.". En dat blijft ook een gelovig mens zijn hele leven lang tot op zijn sterfbed (net als Luther), hij zal nooit verder komen. Volgens jou betekend dit dus dat je in je eigen beleven nooit zeker van je redding kan zijn, want zolang je iets vraagt ben je in eigen belevng niet zeker van het bezit. Daar kan ik het op bijbelse gronden echter niet mee eens zijn. Ik denk dan alleen al aan Paulus woorden "Ik ben verzekerd dat... enz.".

[geledu]

...

[Dathenum]

Dat we bedelaars blijven is zeker waar, ook in de zekerheid van het geloof.
We blijven onszelf tegenvallen in het stuk van de heiligmaking.
Waar het hier omgaat is dat ze een roepend leven had maar ze kon er niet bij. ze hoorde niet tot het volk Israel,ze zag zich zelf als een hond die niets te verwachten had, ze had niets uit Zijn mond gehoord.
En toch blijven bedelen, daar ligt het toevlucht nemend geloof in !
Geloof door God geschonken maar in eigen beleving nog een buitenstaander.
Maar dan het grote wonder : de bevestiging door Jezus Zelf !!!

Ik kan het daar opzich wel mee eens zijn. Echter moeten we niet de kant opgaan dat er onzekerheid gekweekt word, en dat die bevestiging door Jezus zelf in een extraordinaire ervaring vereist word (hoewel sommigen dit kunnen ervaren). We zouden geheel op het woord en zijn belofte geworpen moeten worden, zalig die niet zien en toch geloven.

[Geka]

" Ps. laatste vraag aan Geku, waarom knip je steeds je inzendingen weg? je maakt mij bijzonder nieuwsgierig. Jouw kennende als een gedegen inzender kan ik mij niet voorstellen dat de moderatoren jouw inzendingen censureren. Misschien spijt van je reaktie?"

Beste Eppie,

De reden is als volgt: ik had me voorgenomen om maar 1 keer te reageren dmv de reactie zoals ik die gaf op het artikel van ds. Moerkerken. Ongemerkt liet ik mezelf weer verleiden om toch de discussie weer aan te gaan. Ik had en heb me voorgenomen dit niet te doen. Zoals je zelf aanhaalt is dit onderwerp op RTP en OSW ook al zo vaak besproken dat ik dit voor mezelf niet meer zo'n nuttige tijdbesteding vindt.

Om te voorkomen dat weer anderen op mijn postings reageren, heb ik dus de postings die na de bewuste reactie geplaatst zijn maar weggehaald.

Al met al: Het was niet gecensureerd, ook had ik er inhoudelijk geen spijt van; maar ik houd me liever op de achtergrond in de discussie. That's it.

Groeten,