Marnix schreef:@ Datheneum, opmerkelijk wat daar staat. God heeft in zijn eeuwige en overanderlijke raad uit genade mensen verkoren toen het geslacht van Adam in zonde was gevallen.

Marnix,
Dat staat er niet. Hij trekt en verlost na de zondeval, die hij van eeuwigheid (dat is voor de zondeval) uitverkoren heeft.

Klassiek gereformeerd. Tja. Vanwege Arminius is de hele verkiezing op formule gezet. Ik blijf dat jammer vinden. Het vooruitgezien geloof is vermoedelijk wel fout. Hoe het dan wel is? Hadden de Dordtsche vaderen maar eerlijk gezegd dat ze het ook niet wisten. Nu staat het op schrift. Het is in dezelfde synode als belijdenis verklaard (wat formeel onjuist is) en nu zitten we ermee.
En krijg je uitwassen als 1931 en Steenblok.

refo schreef:Klassiek gereformeerd. Tja. Vanwege Arminius is de hele verkiezing op formule gezet. Ik blijf dat jammer vinden. Het vooruitgezien geloof is vermoedelijk wel fout. Hoe het dan wel is? Hadden de Dordtsche vaderen maar eerlijk gezegd dat ze het ook niet wisten. Nu staat het op schrift. Het is in dezelfde synode als belijdenis verklaard (wat formeel onjuist is) en nu zitten we ermee.
En krijg je uitwassen als 1931 en Steenblok.

De uitwas van Steenblok was dat er geen welgemeend aanbod van genade aan alle hoorders werd gepredikt, wat in strijd is met de 3fve. Als hij zich had geconfirmeerd aan de 3fve was er niets aan de hand geweest.

Dathenum schreef:Op grond van de bijbel kun je de uitverkiezing niet helemaal ontkennen. Als je er toch moeite mee hebt kan een compromis zijn om het te verzwijgen of te simplificeren. Aangezien alle leden van dit forum de 3 formulieren onderschrijven, lijkt het me dat er niemand bezwaar tegen zal hebben als ik de Nederlandse Geloofsbelijdenis hierover raadpleeg:

Artikel 16 - De eeuwige uitverkiezing door God
Wij geloven dat God, toen het hele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang was gestort1, bewezen heeft dat Hij barmhartig en rechtvaardig is. Barmhartig, doordat Hij diegenen uit dit verderf trekt en verlost, die Hij in zijn eeuwige en onveranderlijke raad2 uit louter genade verkoren heeft3 in Jezus Christus, onze Here4, zonder ook maar enigszins hun werken in rekening te brengen5. Rechtvaardig, doordat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf gestort hebben6.

1 Rom. 3:12. 2 Joh. 6:37, 44; 10:29; 17:2, 9, 12; 18:9. 3 1Sam. 12:22; Ps. 65:5; Hand. 13:48; Rom. 9:16; 11:5; Tit. 1:1. 4 Joh. 15:16, 19; Rom. 8:29; Ef. 1:4, 5. 5 Mal. 1:2, 3; Rom. 9:11-13; 2Tim. 1:9; Tit. 3:4, 5. 6 Rom. 9:19-22; 1Pet. 2:8.

En dat noem ik nu de schrift naspreken. En dat is toch wel diepgaander als "de verkiezing is toch dat je Gods kind ben", hoewel dat er natuurlijk wel alles mee te maken heeft.

Dat is echt niet de Schrift naspreken. Dit heeft men zelf verzonnen. God is altijd én barmhartig én rechtvaardig. Hij is niet barmhartig richting de verkorenen en rechtvaardig richting de ...eh... niet verkorenen. Nee. Hij is rechtvaardig en barmhartig voor de verkorenen en is rechtvaardig en barmhartig voor de niet verkorenen. Anders heb je twee Goden.

refo schreef:

Dathenum schreef:Op grond van de bijbel kun je de uitverkiezing niet helemaal ontkennen. Als je er toch moeite mee hebt kan een compromis zijn om het te verzwijgen of te simplificeren. Aangezien alle leden van dit forum de 3 formulieren onderschrijven, lijkt het me dat er niemand bezwaar tegen zal hebben als ik de Nederlandse Geloofsbelijdenis hierover raadpleeg:

Artikel 16 - De eeuwige uitverkiezing door God
Wij geloven dat God, toen het hele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang was gestort1, bewezen heeft dat Hij barmhartig en rechtvaardig is. Barmhartig, doordat Hij diegenen uit dit verderf trekt en verlost, die Hij in zijn eeuwige en onveranderlijke raad2 uit louter genade verkoren heeft3 in Jezus Christus, onze Here4, zonder ook maar enigszins hun werken in rekening te brengen5. Rechtvaardig, doordat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf gestort hebben6.

1 Rom. 3:12. 2 Joh. 6:37, 44; 10:29; 17:2, 9, 12; 18:9. 3 1Sam. 12:22; Ps. 65:5; Hand. 13:48; Rom. 9:16; 11:5; Tit. 1:1. 4 Joh. 15:16, 19; Rom. 8:29; Ef. 1:4, 5. 5 Mal. 1:2, 3; Rom. 9:11-13; 2Tim. 1:9; Tit. 3:4, 5. 6 Rom. 9:19-22; 1Pet. 2:8.

En dat noem ik nu de schrift naspreken. En dat is toch wel diepgaander als "de verkiezing is toch dat je Gods kind ben", hoewel dat er natuurlijk wel alles mee te maken heeft.

Dat is echt niet de Schrift naspreken. Dit heeft men zelf verzonnen. God is altijd én barmhartig én rechtvaardig. Hij is niet barmhartig richting de verkorenen en rechtvaardig richting de ...eh... niet verkorenen. Nee. Hij is rechtvaardig en barmhartig voor de verkorenen en is rechtvaardig en barmhartig voor de niet verkorenen. Anders heb je twee Goden.

Als ik het goed begrijp stel je hiermee de Dordtse leerregels onder krritiek?? Maar dit artikel zegt toch niets meer dan dat rechtvaardigheid en barmhartigheid op deze wijzen openbaar komen. De DL ontkennen toch niet dat God rechtvaardig is voor de uitverkorenen? Maar dat dezen gerechtigvaardigd worden door het geloof? Jouw conclusie "Anders heb je twee Goden", lijkt mij echt wat vergaand?

Johannes Calvijn

Grondslag gelegd door Augustinus
John Wesley

Grondslag gelegd door Arminius

T
Totale Verdorvenheid – Mensen zijn dermate aangetast door de negatieve gevolgen van de erfzonde dat zij niet in staat zijn om rechtvaardig te zijn. Zij zijn altijd en onveranderlijk zondig. De menselijke vrijheid is volkomen gebonden door de zonde, zodat we enkel het kwade kunnen kiezen.
Verdorvenheid – Mensen zijn zondig en zonder God niet in staat om zelf rechtvaardig te zijn. Maar ze zijn niet zo zondig dat ze niet verlost kunnen worden en veranderd door Gods genade. Gods voorafgaande genade hergeeft de mens een vrije wil.

U
Onvoorwaardelijke uitverkiezing – Aangezien mensen niet zelf kunnen kiezen, heeft God door zijn eeuwig raadsbesluit sommigen gekozen of uitverkoren om rechtvaardig verklaard te worden, zonder enige voorwaarde aan die uitverkiezing.
Voorwaardelijke uitverkiezing - God heeft ervoor gekozen dat alle mensen rechtvaardig worden door Zijn genade, maar heeft ons geroepen om te reageren op die genade door onze door God gegeven vrijheid als mens te gebruiken als voorwaarde om deze uitverkiezing waar te maken.

L
Beperkte verzoening – Het resultaat van de verzoening, waardoor God een zondige mensheid vergeven heeft, is beperkt tot degenen die Hij heeft uitverkoren.
Onbeperkte verzoening - Het resultaat van de verzoening is om niet beschikbaar voor een ieder die Hij uitverkoren heeft, en dat is de gehele mensheid, “wie dorst heeft kome, en wie wil”

I
Onweerstaanbare genade – De genade die God de mens geeft om hun uitverkiezing waar te maken kan niet worden weerstaan, aangezien die door God besloten is.
Weerstaanbare genade - Gods genade is om niet en wordt zonder verdienste aangeboden, maar mensen hebben van God de vrijheid gekregen die genade te weigeren.

P
Volharding van de gelovigen – Aangezien God heeft besloten heeft wie uitverkoren is, en zij die uitverkiezing niet kunnen weerstaan, zijn zij onvoorwaardelijk en eeuwig zeker in die uitverkiezing.
Zekerheid en veiligheid – Er is veiligheid in Gods genade die zekerheid van verlossing geeft, maar die zekerheid staat in verband met een voortdurende trouw; we kunnen nog altijd God verwerpen
----------------------
bron: http://www.crivoice.org/tulip_D.html


TULIP: de vijf punten van het calvinisme. Jammer dat er in het Nederlands niet zo'n makkelijk acronym is, zou handig zijn voor catechisatie enzo.

Bovenaan staat steeds de calvinsitische stellingname, daaronder de Arminaanse.

Ik denk dat veel zgn. gereformeerd-bevindelijke prediking niet meer aan deze punten voldoet.

Vincent schreef:

refo schreef:

Dathenum schreef:Op grond van de bijbel kun je de uitverkiezing niet helemaal ontkennen. Als je er toch moeite mee hebt kan een compromis zijn om het te verzwijgen of te simplificeren. Aangezien alle leden van dit forum de 3 formulieren onderschrijven, lijkt het me dat er niemand bezwaar tegen zal hebben als ik de Nederlandse Geloofsbelijdenis hierover raadpleeg:

Artikel 16 - De eeuwige uitverkiezing door God
Wij geloven dat God, toen het hele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang was gestort1, bewezen heeft dat Hij barmhartig en rechtvaardig is. Barmhartig, doordat Hij diegenen uit dit verderf trekt en verlost, die Hij in zijn eeuwige en onveranderlijke raad2 uit louter genade verkoren heeft3 in Jezus Christus, onze Here4, zonder ook maar enigszins hun werken in rekening te brengen5. Rechtvaardig, doordat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf gestort hebben6.

1 Rom. 3:12. 2 Joh. 6:37, 44; 10:29; 17:2, 9, 12; 18:9. 3 1Sam. 12:22; Ps. 65:5; Hand. 13:48; Rom. 9:16; 11:5; Tit. 1:1. 4 Joh. 15:16, 19; Rom. 8:29; Ef. 1:4, 5. 5 Mal. 1:2, 3; Rom. 9:11-13; 2Tim. 1:9; Tit. 3:4, 5. 6 Rom. 9:19-22; 1Pet. 2:8.

En dat noem ik nu de schrift naspreken. En dat is toch wel diepgaander als "de verkiezing is toch dat je Gods kind ben", hoewel dat er natuurlijk wel alles mee te maken heeft.

Dat is echt niet de Schrift naspreken. Dit heeft men zelf verzonnen. God is altijd én barmhartig én rechtvaardig. Hij is niet barmhartig richting de verkorenen en rechtvaardig richting de ...eh... niet verkorenen. Nee. Hij is rechtvaardig en barmhartig voor de verkorenen en is rechtvaardig en barmhartig voor de niet verkorenen. Anders heb je twee Goden.

Als ik het goed begrijp stel je hiermee de Dordtse leerregels onder krritiek?? Maar dit artikel zegt toch niets meer dan dat rechtvaardigheid en barmhartigheid op deze wijzen openbaar komen. De DL ontkennen toch niet dat God rechtvaardig is voor de uitverkorenen? Maar dat dezen gerechtigvaardigd worden door het geloof? Jouw conclusie "Anders heb je twee Goden", lijkt mij echt wat vergaand?

Je vergeet wat. God is ook barmhartig richting de niet verkorenen. En dat zijn de zgn gereformeerden niet. Die leren aldus: ze zijn niet verkoren en komen in de hel. En dan de hel gedefinieerd als eeuwig bij volle bewustheid pijn lijden. Dat is niet barmhartig. En volgens mij daarom niet gereformeerd.

refo schreef:

Vincent schreef:

refo schreef:

Dathenum schreef:Op grond van de bijbel kun je de uitverkiezing niet helemaal ontkennen. Als je er toch moeite mee hebt kan een compromis zijn om het te verzwijgen of te simplificeren. Aangezien alle leden van dit forum de 3 formulieren onderschrijven, lijkt het me dat er niemand bezwaar tegen zal hebben als ik de Nederlandse Geloofsbelijdenis hierover raadpleeg:

Artikel 16 - De eeuwige uitverkiezing door God
Wij geloven dat God, toen het hele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang was gestort1, bewezen heeft dat Hij barmhartig en rechtvaardig is. Barmhartig, doordat Hij diegenen uit dit verderf trekt en verlost, die Hij in zijn eeuwige en onveranderlijke raad2 uit louter genade verkoren heeft3 in Jezus Christus, onze Here4, zonder ook maar enigszins hun werken in rekening te brengen5. Rechtvaardig, doordat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf gestort hebben6.

1 Rom. 3:12. 2 Joh. 6:37, 44; 10:29; 17:2, 9, 12; 18:9. 3 1Sam. 12:22; Ps. 65:5; Hand. 13:48; Rom. 9:16; 11:5; Tit. 1:1. 4 Joh. 15:16, 19; Rom. 8:29; Ef. 1:4, 5. 5 Mal. 1:2, 3; Rom. 9:11-13; 2Tim. 1:9; Tit. 3:4, 5. 6 Rom. 9:19-22; 1Pet. 2:8.

En dat noem ik nu de schrift naspreken. En dat is toch wel diepgaander als "de verkiezing is toch dat je Gods kind ben", hoewel dat er natuurlijk wel alles mee te maken heeft.

Dat is echt niet de Schrift naspreken. Dit heeft men zelf verzonnen. God is altijd én barmhartig én rechtvaardig. Hij is niet barmhartig richting de verkorenen en rechtvaardig richting de ...eh... niet verkorenen. Nee. Hij is rechtvaardig en barmhartig voor de verkorenen en is rechtvaardig en barmhartig voor de niet verkorenen. Anders heb je twee Goden.

Als ik het goed begrijp stel je hiermee de Dordtse leerregels onder krritiek?? Maar dit artikel zegt toch niets meer dan dat rechtvaardigheid en barmhartigheid op deze wijzen openbaar komen. De DL ontkennen toch niet dat God rechtvaardig is voor de uitverkorenen? Maar dat dezen gerechtigvaardigd worden door het geloof? Jouw conclusie "Anders heb je twee Goden", lijkt mij echt wat vergaand?

Je vergeet wat. God is ook barmhartig richting de niet verkorenen. En dat zijn de zgn gereformeerden niet. Die leren aldus: ze zijn niet verkoren en komen in de hel. En dan de hel gedefinieerd als eeuwig bij volle bewustheid pijn lijden. Dat is niet barmhartig. En volgens mij daarom niet gereformeerd.

Aha, dus als ik het goed begrijp, geloof je niet in de eeuwige straf voor hen die niet geloven (is iets anders dan "niet-uitverkoren" he). Waarom je dan die nickname hebt gekozen, is mij onduidelijk Maar ik ga nu slapen en zal er morgen eens over nadenken

Nou, dat zal refo wel niet bedoelen.
Waarom gereformeerden bijvoorbaat onbarmhartig zouden zijn tegen onbekeerden begrijp ik overigens niet van refo. Ik geloof het ook niet.
Dat het helaas wel vaak zo is zegt veel meer over de geesteloze toestand van veel gereformeerden.
Ook gereformeerden moeten bewogen zijn naar hun naasten, en ze proberen te winnen voor het Koningkrijlk. Dat is wat anders dan verzuiling bewerkstelligen, en evangeliseren door een rok te dragen.

Laten we wel wezen: Een nadruk op de verkiezing in de prediking is funest voor het geloofsleven. Ten diepste beperkt het de verzoening en de bediening van die verzoening. En dat is nooit de intentie van God geweest.

refo schreef:

Vincent schreef:

refo schreef:

Dathenum schreef:Op grond van de bijbel kun je de uitverkiezing niet helemaal ontkennen. Als je er toch moeite mee hebt kan een compromis zijn om het te verzwijgen of te simplificeren. Aangezien alle leden van dit forum de 3 formulieren onderschrijven, lijkt het me dat er niemand bezwaar tegen zal hebben als ik de Nederlandse Geloofsbelijdenis hierover raadpleeg:

Artikel 16 - De eeuwige uitverkiezing door God
Wij geloven dat God, toen het hele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang was gestort1, bewezen heeft dat Hij barmhartig en rechtvaardig is. Barmhartig, doordat Hij diegenen uit dit verderf trekt en verlost, die Hij in zijn eeuwige en onveranderlijke raad2 uit louter genade verkoren heeft3 in Jezus Christus, onze Here4, zonder ook maar enigszins hun werken in rekening te brengen5. Rechtvaardig, doordat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf gestort hebben6.

1 Rom. 3:12. 2 Joh. 6:37, 44; 10:29; 17:2, 9, 12; 18:9. 3 1Sam. 12:22; Ps. 65:5; Hand. 13:48; Rom. 9:16; 11:5; Tit. 1:1. 4 Joh. 15:16, 19; Rom. 8:29; Ef. 1:4, 5. 5 Mal. 1:2, 3; Rom. 9:11-13; 2Tim. 1:9; Tit. 3:4, 5. 6 Rom. 9:19-22; 1Pet. 2:8.

En dat noem ik nu de schrift naspreken. En dat is toch wel diepgaander als "de verkiezing is toch dat je Gods kind ben", hoewel dat er natuurlijk wel alles mee te maken heeft.

Dat is echt niet de Schrift naspreken. Dit heeft men zelf verzonnen. God is altijd én barmhartig én rechtvaardig. Hij is niet barmhartig richting de verkorenen en rechtvaardig richting de ...eh... niet verkorenen. Nee. Hij is rechtvaardig en barmhartig voor de verkorenen en is rechtvaardig en barmhartig voor de niet verkorenen. Anders heb je twee Goden.

Als ik het goed begrijp stel je hiermee de Dordtse leerregels onder krritiek?? Maar dit artikel zegt toch niets meer dan dat rechtvaardigheid en barmhartigheid op deze wijzen openbaar komen. De DL ontkennen toch niet dat God rechtvaardig is voor de uitverkorenen? Maar dat dezen gerechtigvaardigd worden door het geloof? Jouw conclusie "Anders heb je twee Goden", lijkt mij echt wat vergaand?

Je vergeet wat. God is ook barmhartig richting de niet verkorenen. En dat zijn de zgn gereformeerden niet. Die leren aldus: ze zijn niet verkoren en komen in de hel. En dan de hel gedefinieerd als eeuwig bij volle bewustheid pijn lijden. Dat is niet barmhartig. En volgens mij daarom niet gereformeerd.

Hm je geeft hier goed aan waar ik vaak tegenaan loop hier. Het aspect van Gods genade voor allen, en niet slechts de uitverkorenen (en automatisch dus niet te verworpenen) mis ik in deze gereformeerde hoek regelmatig..... mijns inziens wordt daarmee tekort gedaan aan de gereformeerde leer en een verkeerd beeld van God geschept. De DL noemt beiden.... maar ik zie vaak een eenzijdig beeld waarbij verwerping de normaalste zaak van de wereld lijkt... God schiep de mens... en verdoemde voor de schepping al velen, ze zullen nooit een kans hebben, ze zullen eeuwig pijn lijden en branden en dat lag voor de schepping al vast.... Zo wilde God het gewoon, we hebben dat maar te accepteren en mogen blij zijn dat het ons bespaard blijft... maar dan focus je wel op de uitverkiezing maar niet op de liefde en genade van God voor de wereld, waarbij Hij met het evangelie naar iedereen toekomt.

Gian schreef:Nou, dat zal refo wel niet bedoelen.
Waarom gereformeerden bijvoorbaat onbarmhartig zouden zijn tegen onbekeerden begrijp ik overigens niet van refo. Ik geloof het ook niet.
Dat het helaas wel vaak zo is zegt veel meer over de geesteloze toestand van veel gereformeerden.
Ook gereformeerden moeten bewogen zijn naar hun naasten, en ze proberen te winnen voor het Koningkrijlk. Dat is wat anders dan verzuiling bewerkstelligen, en evangeliseren door een rok te dragen.

De gerformeerden mogen niet onbarmhartig zijn. Wel is de leer onbarmhartig. En wat betreft de 'eeuwige straf': die ontken ik niet. Alleen de vorm is volgens mij anders dan de gereformeerde leer aangeeft. In het paradijs is namelijk 'afgesproken' " 'ten dage dat gij daarvan eet zult gij de dood sterven'.

Ik krijg een sterk déja-vu-gevoel bij deze discussie en besluit vooralsnog even niet mee te doen aan deze herhaling van zetten.
De verkiezing is uitvoerig bediscussieerd in een andere topic en het lijkt me niet zinvol dit nog eens dunnetjes over te doen.
Refo heeft moeite met de eeuwige straf; ook dat was bekend. Het heeft geen zin om alle schriftgegevens die in een andere topic al naar voren zijn gehaald, weer opnieuw te posten. Lees de topics die hieraan zijn gewijd nog eens over, denk ik dan. Als er dán nog iets nieuws te melden valt, is het misschien zinvol dit te doen.

refo schreef:Hij is rechtvaardig en barmhartig voor de verkorenen en is rechtvaardig en barmhartig voor de niet verkorenen. Anders heb je twee Goden.

Is God ook barmhartig voor de niet verkorenen die gestorven zijn? Is dat de schrift na spreken?

refo schreef:In het paradijs is namelijk 'afgesproken' " 'ten dage dat gij daarvan eet zult gij de dood sterven'.

Wat wil jij hieronder feitelijk verstaan Refo???