refo schreef:Door dat geredeneer hebben we een ingestort en onbewust geloof moeten creëren. Dat had de reformatie er nou net weer uitgehaald. EN via een degelijke achterdeur komt het weer binnen.

Tja ik denk dat nu het moment is gekomen dat ik maar afscheid moet nemen van deze discussie. Als er eerlijk op basis van argumenten wordt gediscussieerd dan ga ik er in mee, maar zo?

Ik dacht niet dat het hier om ging wat betreft de reformatie. In de reformatie ging het toch meer om het "sola scriptura"? Daar ben jij nou niet echt van onder de indruk getuige:

En zienden blind maken? Een soort afval der heiligen?

Lees Johannes 10 vers 39 maar eens.

Jezus zegt: Mt 9:13 Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Heeft dat Woord ons in deze duiscussie iets te zeggen?
We belijden toch de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof en niet de rechtvaardiging van de wedergeborene?

Kijk, als we alle metaforen die Jezus uitsprak letterlijk gaan nemen, dan komen we er niet uit. Het komt bij mij een beetje over alsof Bartimeus maar beter blind had kunnen blijven. Dan kan hij tenminste ziende worden. Als zienden blind worden zit Bartimeus ook weer fout. Hij ziet immers. Het gaat er dus niet over of je ziet dat je blind bent, maar dat je onverwijld naar Jezus gaat. Omdat Die zegt dat je blind bent.

Vervolgens neemt Jezus na een genezing de gelegenheid te baat voor aanschouwelijk onderwijs. "Je ziet dat blinden wel komen en zienden niet". Nee, waarom zouden ze? "Wie niet komt zal echter niet in het koninkrijk komen'. Oftewel: uiteiendlijk worden de 'zienden' (zij die niet komen tot Mij) blind.

Miscanthus schreef:Jezus zegt: Mt 9:13 Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Heeft dat Woord ons in deze duiscussie iets te zeggen?
We belijden toch de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof en niet de rechtvaardiging van de wedergeborene?

De goddeloze wordt ook gerechtvaardigd, daarom is hij wedergeboren.

Kijk, als we alle metaforen die Jezus uitsprak letterlijk gaan nemen, dan komen we er niet uit. Het komt bij mij een beetje over alsof Bartimeus maar beter blind had kunnen blijven. Dan kan hij tenminste ziende worden. Als zienden blind worden zit Bartimeus ook weer fout. Hij ziet immers. Het gaat er dus niet over of je ziet dat je blind bent, maar dat je onverwijld naar Jezus gaat. Omdat Die zegt dat je blind bent.

Vervolgens neemt Jezus na een genezing de gelegenheid te baat voor aanschouwelijk onderwijs. "Je ziet dat blinden wel komen en zienden niet". Nee, waarom zouden ze? "Wie niet komt zal echter niet in het koninkrijk komen'. Oftewel: uiteiendlijk worden de 'zienden' (zij die niet komen tot Mij) blind.

Je mag niet toe of af doen aan Gods Woord. Er staat niet dat iedereen tot Christus moet komen in deze gelijkenis, nee Christus zegt: "Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat degenen die niet zien, zien mogen, en die zien, blind worden."

Als ik jou was zou ik het er maar niet op wagen blind te blijven.

Er is rechtvaardiging door het geloof zonder werken der wet. Dit komen we tegen in de Romeinenbrief.
Er is ook een andere rechtvaardiging, namelijk de rechtvaardiging waar het in bijv. Jak 2 over gaat.
Dit onderscheid moet m.i. wel gemaakt worden.

Het eerste is de rechtvaardiging waardoor wij recht staan voor God. Het betreft de toerekening van de gerechtigheid van Christus door het geloof. Werken spelen hier geen enkele rol. Deze rechtvaardiging vind plaats in het verborgene.
Het tweede heeft alles te maken met het leerstuk van de volharding. Geloof moet blijken, anders is er geen sprake van levend geloof. Deze rechtvaardiging is niet verborgen.

Iets anders wat hier mee te maken heeft is de manier waarop je naar de wedergeboorte kijkt. Dit is te vergelijken met een harttransplantatie (Ez. 36:26). In 1967 vond de eerste fysiek harttransplantatie plaats. De operatie zelf was geslaagd. Toch was de wereld de weken erna nog in spanning: zou de patient blijven leven? Of zou het nieuwe hart worden afgestoten? Het gaat om het geheel, niet alleen om het begin (de operatie), maar om het eindresultaat (nieuw blijvend leven). De vergelijking gaat niet helemaal op, maar de gelijkenis van het zaad langs de weg, in de doornen, tussen de rotsen en in de goede aarde heeft hier wel alles mee te maken. Het zaad is goed, maar het gaat om het resultaat: vrucht tot eer van God.

Als het dan gaat om de voorbeelden van de tollenaar en de moordenaar aan het kruis, dan moeten we deze 2 lijnen in het oog houden. Wel moeten we beseffen dat we hier alleen iets over kunnen zeggen omdat we achteraf naar hen kijken. Achteraf kunnen we concluderen dat ze gerechtvaardigd zijn. Wij zien dat aan de vruchten: berouw, bekering, een nieuwe manier van denken.

Ergens kunnen we deze 2 lijnen niet bij elkaar krijgen met ons verstand. Maar die spanning is nu juist een middel waardoor wij worden opgeroepen te blijven volharden in het geloof. We geloven dat we zijn behouden, maar tegelijkertijd is er de oproep ons behoud te bewerken met vreze en beven (Fil 2:12).

Erasmiaan schreef:...De goddeloze wordt ook gerechtvaardigd, daarom is hij wedergeboren.

?

...het lampje brandt, daarom gaat er stroom doorheen?

Als er één ding duidelijk wordt in deze discussie, is het wel dat het een probleem is waar je niet uitkomt!
Het kan daarom best zijn dat deze problematiek van een geheel andere kant benaderd moet worden.
Ik heb hier ook eens met prof. Graafland over van gedachten gewisseld en wat hij hierover schreef, vind ik toch wel het overdenken waard:

Ik denk daarom, dat het nu tijd wordt om de weg van redeneren en (logisch) nadenken te laten varen en ons gewonnen te geven aan het getuigenis van de Schrift = Gods Woord. Uit wat je zelf daarvan weergeeft, wordt al duidelijk, dat de Bijbel de geloofsweg, zoals ze in de concrete levens van gelovigen wordt getekend, in zoveel varianten weergeeft, dat het blijkbaar voor ons niet alleen niet mogelijk is om daar hoe dan ook een systeem uit de distilleren, maar dat het blijkbaar ook niet van ons gevraagd wordt om dit te doen of proberen te doen.
Dit laatste is daarom zo duidelijk, omdat de Schrift nergens ons een (normatief) 'leermodel' aanreikt, dat in die richting wijst.

Elders schreef hij nog:

Verder denk ik, dat er heel veel verschillende blokkades kunnen zijn, die de mens en zelfs de Heilige Geest in de weg staan om tot overgave aan de Heere te komen of te brengen. (...)
En of ze [mensen op wie dit betrekking heeft, Afg.] dan toch als kinderen van God moeten/mogen/kunnen worden gezien? Ik zie dit als een speculatieve vraag, waar we nooit een duidelijk antwoord op krijgen. Ik denk, dat het ook niet goed zou zijn, als we zo'n antwoord zouden krijgen en dat het dus ook niet goed is om daarop een antwoord willen krijgen.
Nu ja...

had je dat niet eerder kunnen posten?? :shock:

Miscanthus schreef:had je dat niet eerder kunnen posten?? :shock:

Nee, ik moest eerst de hele ontwikkeling in deze topic meemaken.
Overigens ben ik me ervan bewust dat Graafland niet dé oplossing heeft. Maar misschien moeten we ons toch gaan oefenen in een anders denken als het over deze dingen gaat.

Petrus schreef:Even een scherpe vraag mijnerzijds:

dit naar aanleiding van een gesprek met onze predikant

Als je de genade Gods mag leren kennen/ervaren...........hoe kun je zeggen dát het van God is, bedrieg je je zelf dan niet??

En dan maakt het niet uit in wélke genadestand je verkeert, de vraagstelling die je jezelf zal moeten stellen (zoals hierboven gesteld) blijft principiëel ongewijzigd.

even de vraag herhalen...........................

toevoeging aan de vraagstelling:

ervaar je iets niet omdát je datgene wilt ervaren? als je dát bij je zelf boven water kunt krijgen, kun je door naar de vraagstelling zoals nu herhaald wordt.

wie stelt zich bovenstaande vragen? dúrf je het aan om jezelf deze vragen bij voortduring te stellen?

Afgewezen schreef:

Miscanthus schreef:had je dat niet eerder kunnen posten?? :shock:

Nee, ik moest eerst de hele ontwikkeling in deze topic meemaken.
Overigens ben ik me ervan bewust dat Graafland niet dé oplossing heeft. Maar misschien moeten we ons toch gaan oefenen in een anders denken als het over deze dingen gaat.

Je bedoelt op de manier van Graafland en mij?

Miscanthus schreef:

Afgewezen schreef:

Miscanthus schreef:had je dat niet eerder kunnen posten?? :shock:

Nee, ik moest eerst de hele ontwikkeling in deze topic meemaken.
Overigens ben ik me ervan bewust dat Graafland niet dé oplossing heeft. Maar misschien moeten we ons toch gaan oefenen in een anders denken als het over deze dingen gaat.

Je bedoelt op de manier van Graafland en mij?

Nou, ik weet niet eens precies hoe. Maar ik weet niet of jij net eender denkt als Graafland. Graafland is niet zo gemakkelijk te 'vatten', hoor.

Petrus schreef:

Petrus schreef:Even een scherpe vraag mijnerzijds:

dit naar aanleiding van een gesprek met onze predikant

Als je de genade Gods mag leren kennen/ervaren...........hoe kun je zeggen dát het van God is, bedrieg je je zelf dan niet??

En dan maakt het niet uit in wélke genadestand je verkeert, de vraagstelling die je jezelf zal moeten stellen (zoals hierboven gesteld) blijft principiëel ongewijzigd.

even de vraag herhalen...........................

toevoeging aan de vraagstelling:

ervaar je iets niet omdát je datgene wilt ervaren? als je dát bij je zelf boven water kunt krijgen, kun je door naar de vraagstelling zoals nu herhaald wordt.

wie stelt zich bovenstaande vragen? dúrf je het aan om jezelf deze vragen bij voortduring te stellen?

Het zou kunnen dat je de Heilige Geest bedroeft als je deze vraag voortdurend blijft stellen.
Het gaat niet zozeer om ervaren. het gaat om geloof in de waarheid.
Tegelijk denk ik dat je onderscheid kunt maken in Gods werk voor ons en Gods werk in ons. het geloof richt zich op Gods werk voor ons en nooit op Gods werk in ons. Daar kan mijn geloof in ieder geval niet van leven.

Miscanthus schreef:Het zou kunnen dat je de Heilige Geest bedroeft als je deze vraag voortdurend blijft stellen.
Het gaat niet zozeer om ervaren. het gaat om geloof in de waarheid.
Tegelijk denk ik dat je onderscheid kunt maken in Gods werk voor ons en Gods werk in ons. het geloof richt zich op Gods werk voor ons en nooit op Gods werk in ons. Daar kan mijn geloof in ieder geval niet van leven.

Het voortdurend wroeten in jezelf is niet heilzaam, Petrus. Werp het net aan de andere zijde! Je lijkt je nu helemaal te focussen op jezelf: wàt ervaar ik, wáár baseer ik die ervaring op?

Je weet toch wat er staat in Lukas 18? Daar staat niét "Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook gevoel vinden op de aarde? Gevoel is naar binnen gericht, ik-gericht. Maar dat is vruchteloos!

Daarom: houd op met navelstaren. Op U vest ik het oog. Gij heft mijn hoofd omhoog en doet m' Uw gunst aanschouwen.