Luther schreef:In alle voorzichtigheid wil ik dan wel stellen, dat je overdopers een argument in handen geeft om inderdaad te gaan overdopen. Dat is wellicht niet terecht, maar zoals jij het beschrijft gaat het om grote onderschatting van de doop.

Ja Luther, ik schreef al dat ik naar een bijeenkomst geweest ben (van de LCJ), waarbij ds Procee een hele uiteenzetting over de doop gaf, hij begon met wat jij schreef, met de vragen kwam er een ouderling die eigenlijk de hele lezing van tafel veegde, hij zei; Als je gedoopt ben heb je nog niets en je moet niet denken dat je dan niet bekeerd hoeft te worden... tja dopen had echt geen waarde...

AnJa schreef:Hoe kunnen we het aan God beloven, terwijl we er geen kennis aan hebben?
Dan blijft het niet meer dan een wens ...

Belovende mensen willen nog wel eens een kat in de zak stoppen, of een kip met gouden eieren in je armen stoppen.

Spr. 28: 26 “Die op zijn hart vertrouwt, die is een zot; maar die in wijsheid wandelt, die zal ontkomen.”
Rom 7:14 "Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde."
Matth. 26: 33 "Doch Petrus antwoordende zeide tot Hem: Al werden zij ook allen aan U geërgerd, ik zal nimmermeer geërgerd worden."
Rom. 3: 4 “Doch God zij waarachtig, maar alle mens leugenachtig, gelijk als geschreven is: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in Uw woorden, en overwint wanneer Gij oordeelt.”
Jak. 1: 17 "Alle goede gave en alle volmaakte gift is van boven, van den Vader der lichten afkomende, bij Welken geen verandering is of schaduw van omkering."
Ef. 2: 8 "Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave".

Maar ook (HC vraag 64): "Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen? Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid (Matth. 7:18, Joh. 15:5)."

liz boer schreef:

Luther schreef:In alle voorzichtigheid wil ik dan wel stellen, dat je overdopers een argument in handen geeft om inderdaad te gaan overdopen. Dat is wellicht niet terecht, maar zoals jij het beschrijft gaat het om grote onderschatting van de doop.

Ja Luther, ik schreef al dat ik naar een bijeenkomst geweest ben (van de LCJ), waarbij ds Procee een hele uiteenzetting over de doop gaf, hij begon met wat jij schreef, met de vragen kwam er een ouderling die eigenlijk de hele lezing van tafel veegde, hij zei; Als je gedoopt ben heb je nog niets en je moet niet denken dat je dan niet bekeerd hoeft te worden... tja dopen had echt geen waarde...

Dat doet me denken aan de predikant die de kinderen die ten doop werden gehouden "brandhoutjes voor de hel" noemde als ze niet uitverkoren zijn.

J.C. Philpot schreef:

liz boer schreef:

Luther schreef:In alle voorzichtigheid wil ik dan wel stellen, dat je overdopers een argument in handen geeft om inderdaad te gaan overdopen. Dat is wellicht niet terecht, maar zoals jij het beschrijft gaat het om grote onderschatting van de doop.

Ja Luther, ik schreef al dat ik naar een bijeenkomst geweest ben (van de LCJ), waarbij ds Procee een hele uiteenzetting over de doop gaf, hij begon met wat jij schreef, met de vragen kwam er een ouderling die eigenlijk de hele lezing van tafel veegde, hij zei; Als je gedoopt ben heb je nog niets en je moet niet denken dat je dan niet bekeerd hoeft te worden... tja dopen had echt geen waarde...

Dat doet me denken aan de predikant die de kinderen die ten doop werden gehouden "brandhoutjes voor de hel" noemde als ze niet uitverkoren zijn.

Met droge ogen?

Mara schreef: Als kraamvrouw, hoogopgeleid of niet, 20, 30 of 40, ben je toch wat labieler. Daar zorgen de hormonen nu eenmaal voor.
Ik zie soms dat er al na 3 weken gedoopt wordt, persoonlijk vind ik dat veel te snel, zeker als het een zware bevalling is geweest.

De vader heeft toch geen last van zwangerschapshormonen?

Ambtenaar schreef:

Mara schreef: Als kraamvrouw, hoogopgeleid of niet, 20, 30 of 40, ben je toch wat labieler. Daar zorgen de hormonen nu eenmaal voor.
Ik zie soms dat er al na 3 weken gedoopt wordt, persoonlijk vind ik dat veel te snel, zeker als het een zware bevalling is geweest.

De vader heeft toch geen last van zwangerschapshormonen?

Het doe iig wel heel veel met een vader.

Adagio schreef:

AnJa schreef:Hoe kunnen we het aan God beloven, terwijl we er geen kennis aan hebben?
Dan blijft het niet meer dan een wens ...

Belovende mensen willen nog wel eens een kat in de zak stoppen, of een kip met gouden eieren in je armen stoppen.

Spr. 28: 26 “Die op zijn hart vertrouwt, die is een zot; maar die in wijsheid wandelt, die zal ontkomen.”
Rom 7:14 "Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde."
Matth. 26: 33 "Doch Petrus antwoordende zeide tot Hem: Al werden zij ook allen aan U geërgerd, ik zal nimmermeer geërgerd worden."
Rom. 3: 4 “Doch God zij waarachtig, maar alle mens leugenachtig, gelijk als geschreven is: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in Uw woorden, en overwint wanneer Gij oordeelt.”
Jak. 1: 17 "Alle goede gave en alle volmaakte gift is van boven, van den Vader der lichten afkomende, bij Welken geen verandering is of schaduw van omkering."
Ef. 2: 8 "Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave".

Maar ook (HC vraag 64): "Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen? Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid (Matth. 7:18, Joh. 15:5)."

Ik begrijp niet helemaal wat uw reactie te maken heeft met de doopbelofte die gedaan wordt aan God ...

AnJa schreef:

Adagio schreef:

AnJa schreef:Hoe kunnen we het aan God beloven, terwijl we er geen kennis aan hebben?
Dan blijft het niet meer dan een wens ...

Belovende mensen willen nog wel eens een kat in de zak stoppen, of een kip met gouden eieren in je armen stoppen.

Ik begrijp niet helemaal wat uw reactie te maken heeft met de doopbelofte die gedaan wordt aan God ...

Slechts om duidelijk te krijgen waar onze zaligheid wel, en waar niet op gebouwd kan worden:
HC vraag 67 "Zijn dan beide, het Woord en de sacramenten, daarheen gericht of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid, wijzen? Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie en verzekert ons door de sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is."

huisman schreef:

Posthoorn schreef:Ik heb weleens gehoord dat het protestantisme wereldwijd meer baptisten telt dan niet-baptisten. In ieder geval is een groot deel van de christenheid baptist.

Wat je opmerking over de belijdenisgeschriften betreft, @eilander: het gaat er maar net om welke punten je in de belijdenis centraal stelt. Als je de leer van de kinderdoop een gelijk gewicht toekent als bijv. die van de Godheid van Christus of de verzoening door voldoening, dan kun je je afvragen of dat reëel is.

Ik heb weleens gehoord dat het christendom wereldwijd meer volgers van Rome telt dan protestanten. In ieder geval is een groot deel van de christenheid Rooms Katholiek.

........en nu allemaal maar Rooms worden? Vreemde redenering @Posthoorn.

De H.C. is een theologische eenheid ( net als de NGB en de DL) daar kun je geen cherry picking mee doen.

Blijft mij nog altijd een raadsel waarom jij die drive hebt om steeds weer verwarring op dit forum te willen stichten door je doopstandpunt. Dit terwijl jij toch ook kan weten dat landelijk honderden/duizenden jongeren uit reformatorische kerken zich laten overdopen in samenkomsten waar niets meer te vinden is van de gereformeerde leer (Doorbrekers,Mozaïek 0318 enz. enz.)
Voor jou misschien een verrassing maar Philpot,Bunyan,Spurgeon woonden in een ander land en leven niet meer.

Deze baptisten worden te vaak misbruikt om de overdoop toch nog gereformeerd te rechtvaardigen.
In Nederland is minimaal 95% van de baptisten zo remonstrants dat Arminius er zelfs van zou schrikken.

Philpot heeft heel erg duidelijk gemaakt waarom hij zich, na zijn kinderdoop, heeft laten dopen op geloof.
Hij vond dat de Engelse staatskerk dwaalde mbt tot de kinderdoop, maar niet omdat omdat het kindje op verkeerde gronden werd gedoopt, maar omdat het kindje als kind werd gedoopt!
Daarover is hij erg duidelijk geweest in zijn brieven, en daar wil ik graag een paar kleine stukjes uit citeren:

"En hoe werd de keten verbroken? Doordat mijn ogen geopend werden om te zien dat de Doop een geestelijke ordinantie was. Toen ik verstond en voelde dat hij een geestelijke ordinantie was, zag ik onmiddellijk dat het een spotternij is om hem te bedienen aan een baby die zich van niets bewust is; en alle argumenten, ontleend aan de traditie, de algemene praktijk, de analogie van de besnijdenis en dergelijke, vielen mij uit de handen zoals de verse zelen uit Simsons handen. Ik zag dat de ordinantie van de Doop een zinnebeeld was van het lijden en de begrafenis van Jezus, en dat een levend geloof in de Verlosser daarom onmisbaar is in de persoon die gedoopt wordt. Ik zag ook dat de Doop een openbare belijdenis van ons persoonlijk geloof in Christus en van onze afscheiding van de wereld tot Zijn eer is. Ik kon in het Nieuwe Testament geen voorbeeld vinden van enige Doop dan die van gelovigen, en ook geen voorschrift of voorbeeld wat betreft de kinderdoop."

"Ik voelde dat ik net zo goed de roomse kerk kon navolgen in het dopen van een klok, als de Engelse kerk in het dopen van een kind; en dat, als een baby die zich van niets bewust is, een geschikt onderwerp is om de ene geestelijke ordinantie (de Doop) te ontvangen, ik niet kon inzien waarom het geen geschikt onderwerp was voor de andere geestelijke ordinantie (het Avondmaal des Heeren)."

"Maar het was de geestelijke natuur van de ordinantie, die mij vooral overtuigde en mijn ziel bracht tot de volledige, onwankelbare overtuiging dat de Doop het exclusieve voorrecht van de gelovigen is. En zo zijn velen van Gods lieve kinderen, die geheel onbekend zijn met vleselijke argumenten voor of tegen de gelovigendoop, in het verborgen en met kracht, door een openbaring van Christus in de Doop aan hun ziel, daarin ingeleid op de enige rechte wijze, namelijk als een geestelijke ordinantie".

Bron:
https://hetbraambos.nl/wp/strict-baptis ... en/#doop_6

Als Philpot bij de kinderdoop had willen blijven, dan had hij deze doop kunnen gaan onderbouwen vanuit de verbondstheologie. Maar dat heeft hij niet gedaan, omdat hij volledig tot overtuiging kwam, dat de doop geestelijk is. En dat daarom teken en inhoud met elkaar in overeenstemming moet zijn, net als bij het Avondmaal. Daarom is het teken alleen voor de de gelovige zelf.

Isala schreef:

huisman schreef:

Posthoorn schreef:Ik heb weleens gehoord dat het protestantisme wereldwijd meer baptisten telt dan niet-baptisten. In ieder geval is een groot deel van de christenheid baptist.

Wat je opmerking over de belijdenisgeschriften betreft, @eilander: het gaat er maar net om welke punten je in de belijdenis centraal stelt. Als je de leer van de kinderdoop een gelijk gewicht toekent als bijv. die van de Godheid van Christus of de verzoening door voldoening, dan kun je je afvragen of dat reëel is.

Ik heb weleens gehoord dat het christendom wereldwijd meer volgers van Rome telt dan protestanten. In ieder geval is een groot deel van de christenheid Rooms Katholiek.

........en nu allemaal maar Rooms worden? Vreemde redenering @Posthoorn.

De H.C. is een theologische eenheid ( net als de NGB en de DL) daar kun je geen cherry picking mee doen.

Blijft mij nog altijd een raadsel waarom jij die drive hebt om steeds weer verwarring op dit forum te willen stichten door je doopstandpunt. Dit terwijl jij toch ook kan weten dat landelijk honderden/duizenden jongeren uit reformatorische kerken zich laten overdopen in samenkomsten waar niets meer te vinden is van de gereformeerde leer (Doorbrekers,Mozaïek 0318 enz. enz.)
Voor jou misschien een verrassing maar Philpot,Bunyan,Spurgeon woonden in een ander land en leven niet meer.

Deze baptisten worden te vaak misbruikt om de overdoop toch nog gereformeerd te rechtvaardigen.
In Nederland is minimaal 95% van de baptisten zo remonstrants dat Arminius er zelfs van zou schrikken.

Philpot heeft heel erg duidelijk gemaakt waarom hij zich, na zijn kinderdoop, heeft laten dopen op geloof.
Hij vond dat de Engelse staatskerk dwaalde mbt tot de kinderdoop, maar niet omdat omdat het kindje op verkeerde gronden werd gedoopt, maar omdat het kindje als kind werd gedoopt!
Daarover is hij erg duidelijk geweest in zijn brieven, en daar wil ik graag een paar kleine stukjes uit citeren:

"En hoe werd de keten verbroken? Doordat mijn ogen geopend werden om te zien dat de Doop een geestelijke ordinantie was. Toen ik verstond en voelde dat hij een geestelijke ordinantie was, zag ik onmiddellijk dat het een spotternij is om hem te bedienen aan een baby die zich van niets bewust is; en alle argumenten, ontleend aan de traditie, de algemene praktijk, de analogie van de besnijdenis en dergelijke, vielen mij uit de handen zoals de verse zelen uit Simsons handen. Ik zag dat de ordinantie van de Doop een zinnebeeld was van het lijden en de begrafenis van Jezus, en dat een levend geloof in de Verlosser daarom onmisbaar is in de persoon die gedoopt wordt. Ik zag ook dat de Doop een openbare belijdenis van ons persoonlijk geloof in Christus en van onze afscheiding van de wereld tot Zijn eer is. Ik kon in het Nieuwe Testament geen voorbeeld vinden van enige Doop dan die van gelovigen, en ook geen voorschrift of voorbeeld wat betreft de kinderdoop."

"Ik voelde dat ik net zo goed de roomse kerk kon navolgen in het dopen van een klok, als de Engelse kerk in het dopen van een kind; en dat, als een baby die zich van niets bewust is, een geschikt onderwerp is om de ene geestelijke ordinantie (de Doop) te ontvangen, ik niet kon inzien waarom het geen geschikt onderwerp was voor de andere geestelijke ordinantie (het Avondmaal des Heeren)."

"Maar het was de geestelijke natuur van de ordinantie, die mij vooral overtuigde en mijn ziel bracht tot de volledige, onwankelbare overtuiging dat de Doop het exclusieve voorrecht van de gelovigen is. En zo zijn velen van Gods lieve kinderen, die geheel onbekend zijn met vleselijke argumenten voor of tegen de gelovigendoop, in het verborgen en met kracht, door een openbaring van Christus in de Doop aan hun ziel, daarin ingeleid op de enige rechte wijze, namelijk als een geestelijke ordinantie".

Bron:
https://hetbraambos.nl/wp/strict-baptis ... en/#doop_6

Als Philpot bij de kinderdoop had willen blijven, dan had hij deze doop kunnen gaan onderbouwen vanuit de verbondstheologie. Maar dat heeft hij niet gedaan, omdat hij volledig tot overtuiging kwam, dat de doop geestelijk is. En dat daarom teken en inhoud met elkaar in overeenstemming moet zijn, net als bij het Avondmaal. Daarom is het teken alleen voor de de gelovige zelf.

Philpot en Spurgeon hebben geageerd tegen de kinderdoop o.g.v. de doopleer van de Anglicaanse kerk. In die leer was de Rooms Katholieke leer overgenomen dat bij de doop van kinderen ook heil ingegoten werd en dat kinderen als zalig gezien moesten worden. Deze argumenten kan je niet gebruiken t.o.v. de leer binnen de reformatorische kerken. Die gedachten gang maakt kand. Jansen ook. Daarnaast als degenen die de gedachtengang van Philpot overnemen t.a.v. het dopen, ook de gedachtengang overnemen van Philpot t.a.v. de leer van de uitverkiezing dan wordt het gesprek al anders. Want in onze tijd wordt onder de (refo)baptisten daar heel anders over gedacht.

eilander schreef:

refo schreef:

AnJa schreef:Dit is iets wat mij ook al enige tijd bezighoudt.
(Jonge) ouders staan wel met hun kindje voor de Heilige Doop , maar diezelfde ouders gaan niet (althans het merendeel niet) aan het Heilig Avondmaal.
Toch worden ze in het doopformulier wel aangesproken worden met;
"Geliefden IN de Heere Jezus Christus"

Waar is het mis gegaan of waar gaat het mis? Vraag ik mij af.

Op enig moment in de geschiedenis is men aanvullende eisen gaan stellen aan 'geloof'. Dat heeft tot gevolg gehad dat velen iets missen en zichzelf daardoor ongelovig achten. Of andere zeggen dat ze ongelovigen zijn en ze geloven dat.

Soms vraag ik me gewoon af in hoeverre @refo nog de 3FvE onderschrijft. Daarin wordt dit namelijk heel duidelijk weerlegd.

---knip---

Auto schreef:Philpot en Spurgeon hebben geageerd tegen de kinderdoop o.g.v. de doopleer van de Anglicaanse kerk. In die leer was de Rooms Katholieke leer overgenomen dat bij de doop van kinderen ook heil ingegoten werd en dat kinderen als zalig gezien moesten worden. Deze argumenten kan je niet gebruiken t.o.v. de leer binnen de reformatorische kerken.

Het lastige is dat het wel zo in het formulier staat. De kinderen liggen onwetend in Adam verloren, en ze worden onwetend in genade aangenomen.
Dit wordt in de preek gelukkig niet overgenomen, maar het staat wel in het formulier en op dit formulier wordt 'ja' gezegd door de ouders.

We kunnen duidelijk bij Philpot lezen dat hij tot inzicht is gekomen dat de doop geestelijk is.
Of het nu in de Anglicaanse of de Reformatorische kerk is, de doop is niet bestemd voor een onwetend kind. Omdat persoonlijk geloof en doop bij elkaar horen, dat het teken én de inhoud ervan, met elkaar verbonden zijn. Dit is een geestelijke zaak, net als bij het HA.

Auto schreef:Daarnaast als degenen die de gedachtengang van Philpot overnemen t.a.v. het dopen, ook de gedachtengang overnemen van Philpot t.a.v. de leer van de uitverkiezing dan wordt het gesprek al anders. Want in onze tijd wordt onder de (refo)baptisten daar heel anders over gedacht.

Ja daar zijn er die daar anders over denken, maar niet allemaal.
Er zijn er ook die dat echt nog wel preken!

Isala schreef:

Auto schreef:Philpot en Spurgeon hebben geageerd tegen de kinderdoop o.g.v. de doopleer van de Anglicaanse kerk. In die leer was de Rooms Katholieke leer overgenomen dat bij de doop van kinderen ook heil ingegoten werd en dat kinderen als zalig gezien moesten worden. Deze argumenten kan je niet gebruiken t.o.v. de leer binnen de reformatorische kerken.

Het lastige is dat het wel zo in het formulier staat. De kinderen liggen onwetend in Adam verloren, en ze worden onwetend in genade aangenomen.
Dit wordt in de preek gelukkig niet overgenomen, maar het staat wel in het formulier en op dit formulier wordt 'ja' gezegd door de ouders.

We kunnen duidelijk bij Philpot lezen dat hij tot inzicht is gekomen dat de doop geestelijk is.
Of het nu in de Anglicaanse of de Reformatorische kerk is, de doop is niet bestemd voor een onwetend kind. Omdat persoonlijk geloof en doop bij elkaar horen, dat het teken én de inhoud ervan, met elkaar verbonden zijn. Dit is een geestelijke zaak, net als bij het HA.

Wat ik niet begrijp is dat hier op het vasteland heel vlug conclusies worden getrokken, terwijl Philpot een enorme ontwikkeling en strijd heeft doorgemaakt. Hoe lang heeft hij niet in de Anglicaanse kerk gestaan en ging ook voor in de strictbaptist kringen vanwege zijn prediking. Uiteindelijk heeft hij de Anglicaansekerk verlaten. Hij stond in een hele andere kerkelijke strijd dan wij hier hebben, maar zijn argumenten worden hier op het vasteland 1 op 1 overgenomen en dat is onterecht.

En wil je het formulier begrijpen dan moet je ook verdiepen in de taalkleed van de 17e eeuw. Iemand zei van de week nog tegen mij dat je dan ook beter het hele formulier moet gaan lezen, dan krijg je nog een betere indruk van wat er met structuur van het formulier wordt bedoeld. Daar ben ik nog niet aan toegekomen.