Bedekte schuld en vergeven schuld

[Sheba]

Ds. L. Blok zegt dus heel duidelijk dat de mens voor/bij eerste bijlslag wedergeboren is.
Nu komt het belangrijke wat hier niet genoemd wordt. Bij bijlslag 3/4 gaan velen verloren, zoals ds. Boston beschrijft.
Dus er zijn wedergeboren mensen die verloren gaan. Hoe kan dit????

Kan iemand dit uitleggen?

Ik denk dat ik dat wel kan, ja. Al wil ik het beeld liever weer naar de Christenreis halen.

Behalve Christen vertrok er nog iemand uit de stad Verderf (zijn naam ben ik even kwijt), alleen ging die bij de poel Mistrouwen weer terug.
Beiden vertrokken dus uit de stad Verderf, maar uit de verdere weg bleek dat die tweede man niet wedergeboren was.
Daarom is het levensgevaarlijk om tegen zulke mensen te zeggen "De Heere verlaat niet was Zijn hand begon". Het is wel waar, maar men zou daar onterechte conclusies uit kunnen trekken. Christen kon echt niet meer terug naar stad Verderf, maar uiterlijk zag je dat verschil niet.

Ja en hier zie je nu het gevaar om de wedergeboorte al in de stad Verderf te laten beginnen....
Afval de heiligen...?

Waar in de Schrift lees je dat een wedergeboren mens verloren gaat? Dit gaat zo lijnrecht tegen Schrift en belijdenis in!
Maar omdat een moderator zulke vergaande uitspraken doet is mijn vriendelijk bedoelde vraag of het misschien verstandiger als hij hier nog op reageert. (Zodra hij tijd heeft)

Zou je hier nog op in kunnen gaan?

[ejvl]

@Sheba, je hebt eerder een mooi voorbeeld beschreven over de berg en de top.
Als men op de top staat en men kijkt terug kan men zien waar God begonnen is, dat God hun nooit alleen heeft gelaten.
In de Christenreis begint de wedergeboorte van "christen" niet bij het verlaten van de stad verderf, maar hij kan later wel terugblikken dat daar God al begonnen is, maar achteraf!

Kortgezegd, de wedergeboorte vanuit de mens bezien begint pas als men Christus mag kennen en de schuld vergeven is.
Achteraf kan men wel eens terugkijken dat God daar en daar al begonnen is maar alleen achteraf, nooit ervoor.

Er is hier dus niemand die zegt dat een wedergeborene verloren kan gaan, ook is er niemand die kan zeggen dat hij/zij al wedergeboren is maar Christus nog niet kent.

[eilander]

Er is hier dus niemand die zegt dat een wedergeborene verloren kan gaan, ook is er niemand die kan zeggen dat hij/zij al wedergeboren is maar Christus nog niet kent.

Ik denk dit wel een wijze uitspraak is.

[Tiberius]

@Tiberius

Ik pas mijn berichten achteraf ook wel eens aan. Is ook irritant. Alleen bij mij komt er dan zo'n standaard bericht onder van ... keer gewijzigd. Dan kan het dus zijn dat er een bericht gewijzigd is (er staat een tijd bij maar er is al een reactie gegeven op het ongewijzigde bericht met een vroeger tijdstip) Dat verklaard dan de soms niet helemaal to the point reacties!
Het is sowieso goed denk ik om alleen te wijzigen als je bericht nog niet gelinkt is.

Maar bij jou staat dat er niet onder.
Met het gevolg dat er berichten door jou gewijzigd lijken te worden nadat een ander al heeft gereageerd. Maar dat blijkt niet uit de tijden die erbij staan. klopt dat?

Vanmorgen dacht ik dat al bij een bericht waar ik al een reactie op gegeven had. en nu zie ik het weer gebeuren bij een reactie aan Afgewezen. Waarom staat er op mijn scherm niet dat jij je bericht gewijzigd hebt? Ik vind het naar discussiëren zo.

Volgens mij heb ik in deze draad geen berichten achteraf veranderd. Alleen die laatste (richting JGW) waar nog niet op gereageerd is.
Welk bericht bedoel je dan van vanochtend?

Nee hoor. Het us al vaker gebeurd. Bij Afegwezen stond er aanvankelijk; alleen Boston? Later is er door jou nog wat toegevoegd.nl; lees je wel wat ik schrijf! En ik zie nergens staan dat het bericht gewijzigd is.

Ik schreef vanmorgen in een reactie iets over niet laten varen... Prompt staat in dat stukje van jou ervoor daar al iets over in terwijl dat er m.i. echt eerst niet stond. Waardoor mijn reactie niet meer klopte.

Ook nu bij het bericht naar JGW waar jij zegt dat je iets gewijzigd hebt. Staat het er weer niet bij.

Dat laatste geldt voor iedereen: zo lang er niemand na jou gepost heeft, kan je je bericht wijzigen zonder melding. Ook verwijderen overigens. Daarna komt er een melding en is verwijderen uitgeschakeld.
Dat geldt voor zowel het bericht aan Afgewezen als aan JGW.

Wat je met dat 'varen' bedoelt, is me niet helemaal duidelijk. Ben je niet in de war met Eilander? Hij begon daar volgens mij over. Maar dat bericht is ook niet aangepast.
Als je bedoelt mijn opmerking "De Heere laat neit varen ...", dat stond er al van begin af aan.

[Tiberius]

Ik denk dat ik dat wel kan, ja. Al wil ik het beeld liever weer naar de Christenreis halen.

Behalve Christen vertrok er nog iemand uit de stad Verderf (zijn naam ben ik even kwijt), alleen ging die bij de poel Mistrouwen weer terug.
Beiden vertrokken dus uit de stad Verderf, maar uit de verdere weg bleek dat die tweede man niet wedergeboren was.
Daarom is het levensgevaarlijk om tegen zulke mensen te zeggen "De Heere verlaat niet was Zijn hand begon". Het is wel waar, maar men zou daar onterechte conclusies uit kunnen trekken. Christen kon echt niet meer terug naar stad Verderf, maar uiterlijk zag je dat verschil niet.

Ja en hier zie je nu het gevaar om de wedergeboorte al in de stad Verderf te laten beginnen....
Afval de heiligen...?

Waar in de Schrift lees je dat een wedergeboren mens verloren gaat? Dit gaat zo lijnrecht tegen Schrift en belijdenis in!
Maar omdat een moderator zulke vergaande uitspraken doet is mijn vriendelijk bedoelde vraag of het misschien verstandiger als hij hier nog op reageert. (Zodra hij tijd heeft)

Zou je hier nog op in kunnen gaan?

Dat wil ik gerust doen, alleen het antwoord staat al in de quote; zie onderstreping.

Het is niet om te narren en ik zeg het in alle liefde, maar volgens mij lees je gewoon niet goed. Daar ontstaan die misverstanden door.

[Tiberius]

Er is hier dus niemand die zegt dat een wedergeborene verloren kan gaan, ook is er niemand die kan zeggen dat hij/zij al wedergeboren is maar Christus nog niet kent.

Ik denk dit wel een wijze uitspraak is.

Eens.

[Sheba]

@Sheba, je hebt eerder een mooi voorbeeld beschreven over de berg en de top.
Als men op de top staat en men kijkt terug kan men zien waar God begonnen is, dat God hun nooit alleen heeft gelaten.

In de Christenreis begint de wedergeboorte van "christen" niet bij het verlaten van de stad verderf, maar hij kan later wel terugblikken dat daar God al begonnen is, maar achteraf!


Kortgezegd, de wedergeboorte vanuit de mens bezien begint pas als men Christus mag kennen en de schuld vergeven is.
Achteraf kan men wel eens terugkijken dat God daar en daar al begonnen is maar alleen achteraf, nooit ervoor.

Er is hier dus niemand die zegt dat een wedergeborene verloren kan gaan, ook is er niemand die kan zeggen dat hij/zij al wedergeboren is maar Christus nog niet kent.

Maar dat is geen wedergeboorte. Het verlaten van de stad Verderf! Lees Boston hier maar nog eens op na.
Ook niet van God uitgezien. Want dan zou Christen wedergeboren zijn en behouden. En mistrouwen wedergeboren en verloren!
Christen was behouden op het moment dat hij de poort doorging, een nieuw kleed aankreeg. Zijn pak zonden kwijt was. Opvallend is dat Bunyan in de Christinnereis de poort en vergeving ook echt tegelijk laat plaatsvinden.

Zodra je geloof en wedergeboorte uit elkaar gaat trekken krijg je dit soort ingewikkelde constructies. Zoals jij nu noemt. Vanuit de mens gezien dit, maar van Gid uitgezien dat...

Ook in de Schrift wordt dat bijelkaar gehouden! Geef me een voorbeeld waaruit blijft dat een mens wedergeboren wordt en toch verloren gaat! Geef me een voorbeeld uit de belijdenisgeschriften waaruit blijkt dat dat gebeurd.

Weder, opnieuw. ( geboren worden)
We zijn allen dood buiten Hem. In Hem is het leven! Gij kunt het Koninkrijk van God niet ingaan tenzij.....

De wedergeboorte is zowel bij van de mens als bij God uitgezien bij het ingelijfd zijn in Christus. In Hem is het keven. Daarbuiten zijn we zo dood als wat. Niet eerst wedergeboren en dan los daarvan geloof. Die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat is de taal van de reformatie.

De toeleidende weg is de weg waarlangs God gewerkt heeft. De middelen die Hij gebruikt heeft. De slagen die Hij toebracht. Een wedergeboren mens is verzekerd van het leven in Christus. En niet door wat gevoeligheden, vroomheden, veranderingen, ervaringen. Een wedergeboren mens vindt de verzekering alleen in Hem. Een niet wedergeboren mens zoekt het (nog) buiten Hem! En Gid ziet de wedergeboren mens bedekt met het verzoenend Bloed van Christus. Het is Zijn werk.

[eilander]

Sheba, ik heb hier toch wel een vraag bij.
Is het nu zo een ingewikkelde constructie als ik zeg:
- Christen was wedergeboren toen hij de stad Verderf verliet, kijk maar naar de uitkomst. Natuurlijk kon Evangelist dat nog niet bekijken, en hij mocht alleen Christen maar aansporen om naar het poortje (= Christus) te gaan
- Zijn buurman Gezeggelijk had weliswaar de stad Verderf verlaten, maar was niet wedergeboren, kijk maar naar de uitkomst.
Ik geloof niet dat dat zo ingewikkeld is.

Verder, zie de aanhaling uit de DL, door Tiberius: een niet-wedergeborene kan helemaal niet de toevlucht tot Christus nemen. Hoe verklaar jij dan dat Christen naar de poort vluchtte?

[Afgewezen]

Verder, zie de aanhaling uit de DL, door Tiberius: een niet-wedergeborene kan helemaal niet de toevlucht tot Christus nemen. Hoe verklaar jij dan dat Christen naar de poort vluchtte?

Dat is het idd. weer het probleem als je beeld en werkelijkheid te veel vereenzelvigt. Een zondaar vlucht pas tot Christus, toen Die hem geopenbaard was (lees de bekering van Hoop in de Christenreis). Maar zijn 'weg' begint eerder (Christen buiten de stad Verderf).
Verder is het duidelijk dat niet alleen de puriteinen, maar ook Nederlandse oudvaders leren dat er een 'weg' is vóór de wedergeboorte (Brakel, Justus Vermeer).

[Sheba]

@Tiberius

Ik pas mijn berichten achteraf ook wel eens aan. Is ook irritant. Alleen bij mij komt er dan zo'n standaard bericht onder van ... keer gewijzigd. Dan kan het dus zijn dat er een bericht gewijzigd is (er staat een tijd bij maar er is al een reactie gegeven op het ongewijzigde bericht met een vroeger tijdstip) Dat verklaard dan de soms niet helemaal to the point reacties!
Het is sowieso goed denk ik om alleen te wijzigen als je bericht nog niet gelinkt is.

Maar bij jou staat dat er niet onder.
Met het gevolg dat er berichten door jou gewijzigd lijken te worden nadat een ander al heeft gereageerd. Maar dat blijkt niet uit de tijden die erbij staan. klopt dat?

Vanmorgen dacht ik dat al bij een bericht waar ik al een reactie op gegeven had. en nu zie ik het weer gebeuren bij een reactie aan Afgewezen. Waarom staat er op mijn scherm niet dat jij je bericht gewijzigd hebt? Ik vind het naar discussiëren zo.

Volgens mij heb ik in deze draad geen berichten achteraf veranderd. Alleen die laatste (richting JGW) waar nog niet op gereageerd is.
Welk bericht bedoel je dan van vanochtend?

Nee hoor. Het us al vaker gebeurd. Bij Afegwezen stond er aanvankelijk; alleen Boston? Later is er door jou nog wat toegevoegd.nl; lees je wel wat ik schrijf! En ik zie nergens staan dat het bericht gewijzigd is.

Ik schreef vanmorgen in een reactie iets over niet laten varen... Prompt staat in dat stukje van jou ervoor daar al iets over in terwijl dat er m.i. echt eerst niet stond. Waardoor mijn reactie niet meer klopte.

Ook nu bij het bericht naar JGW waar jij zegt dat je iets gewijzigd hebt. Staat het er weer niet bij.

Dat laatste geldt voor iedereen: zo lang er niemand na jou gepost heeft, kan je je bericht wijzigen zonder melding. Ook verwijderen overigens. Daarna komt er een melding en is verwijderen uitgeschakeld.
Dat geldt voor zowel het bericht aan Afgewezen als aan JGW.

Wat je met dat 'varen' bedoelt, is me niet helemaal duidelijk. Ben je niet in de war met Eilander? Hij begon daar volgens mij over. Maar dat bericht is ook niet aangepast.
Als je bedoelt mijn opmerking "De Heere laat neit varen ...", dat stond er al van begin af aan.

Bij mij zie ik bij mijn eigen berichten ... Keer gewijzigd los van het feit of iemand gereageerd heeft of niet. Bij jou zie ik dat bij geen van de berichten staan.
Hoe kan dat?

Met varen....
Jij haalt NB het berichtje zelf aan. Ik had mijn antwoord al getypt en geplaatst. En ineens staat er bij het is levensgevaarlijk om....
Ook in de quote en mijn reactie daarop.
Ik dacht op dat moment het zal wel aan mij liggen... En heb mijn antwoord aangepast. Want het sloeg nergens meer op...

Maar nu zie ik dus al twee keer gebeuren bij anderen. (Antwoord richting Afgewezen en JWG) zonder dat er dus zo'n melding onder staat en los van het feit of er gereageerd is of niet. Vreemd.

[samanthi]

Verder, zie de aanhaling uit de DL, door Tiberius: een niet-wedergeborene kan helemaal niet de toevlucht tot Christus nemen. Hoe verklaar jij dan dat Christen naar de poort vluchtte?

Dat is het idd. weer het probleem als je beeld en werkelijkheid te veel vereenzelvigt. Een zondaar vlucht pas tot Christus, toen Die hem geopenbaard was (lees de bekering van Hoop in de Christenreis). Maar zijn 'weg' begint eerder (Christen buiten de stad Verderf).
Verder is het duidelijk dat niet alleen de puriteinen, maar ook Nederlandse oudvaders leren dat er een 'weg' is vóór de wedergeboorte (Brakel, Justus Vermeer).

Toch zie ik het in de Bijbel niet.
Je kunt het erbij verzinnen, maar het staat er niet.
Ik ken vele mensen die denken dat God wel met hen bezig is en daarop rusten.

[Afgewezen]

Toch zie ik het in de Bijbel niet.
Je kunt het erbij verzinnen, maar het staat er niet.

Ik heb het nu tegen degenen die niet ontkennen dat er een toeleidende weg is, maar die deze beschouwen als uitvloeisel van de wedergeboorte. En die zelfs degenen die dit tegenspreken, als remonstrant betitelen.
Maar wat jouw opmerking betreft: de praktijk laat zien dat veel mensen eerst worden stilgezet vóórdat zij Christus vinden. Dat wordt er niet bij verzonnen, dat is de ervaring.

[Johann Gottfried Walther]

Met name in ons land zijn op grond van "De Christenreis" allerlei dogmatische conclusies getrokken. Schuilt daarin niet een gevaar, gezien het feit dat het boek een allegorie is?
Dr.P. de Vries: ,,De stijlfiguur van een allegorie roept beperkingen op. "De Christenreis" is geen dogmatische verhandeling. Als je dat niet in het oog houdt, kun je de vreemdste conclusies trekken.

[ejvl]

[


Maar dat is geen wedergeboorte. Het verlaten van de stad Verderf! Lees Boston hier maar nog eens op na.
Ook niet van God uitgezien. Want dan zou Christen wedergeboren zijn en behouden.

Zeker was Christen behouden. God laat nooit varen het werk van Zijn handen. Alleen daar had Christen geen zicht op! Daar kon hij niet mee rekenen! In eigen gewaarwording was hij niet wedergeboren en nog steeds verloren.

En mistrouwen wedergeboren en verloren!

Nee hoor, mistrouwen was niet wedergeboren, er is een door God gewerkt berouw en een eigen gewerkt berouw, uiterlijk zonder verschil. Daarom is het ook zo gevaarlijk te zeggen dat God nooit laat varen het werk van Zijn handen tegen mensen die voor de zaak staan.

Uiterlijk was er geen verschil tussen Christen en Mistrouwen, in hun eigen gewaarwording ook niet. Dit werd achteraf past zichtbaar.

Wanneer je het woord wedergeboren laat vallen en plaatsvinden is mij om het even, dat vind ik niet belangrijk, dat is theorie. De mens kan toch alleen maar rekenen dat het naar Christus toe moet, pas in Christus is er ruimte en volheid en redding.
Daarom, alleen naar en in Christus.

[Sheba]

Dat wil ik gerust doen, alleen het antwoord staat al in de quote; zie onderstreping.

Het is niet om te narren en ik zeg het in alle liefde, maar volgens mij lees je gewoon niet goed. Daar ontstaan die misverstanden door.

Je schreef als antwoord op CvdW's vraag of een wedergeboren mens verloren kan gaan:

Ds. L. Blok zegt dus heel duidelijk dat de mens voor/bij eerste bijlslag wedergeboren is.
Nu komt het belangrijke wat hier niet genoemd wordt. Bij bijlslag 3/4 gaan velen verloren, zoals ds. Boston beschrijft.
Dus er zijn wedergeboren mensen die verloren gaan. Hoe kan dit????

Kan iemand dit uitleggen?

Ik denk dat ik dat wel kan, ja. Al wil ik het beeld liever weer naar de Christenreis halen. (...).

En dat is onschriftuurlijk!