Twee Drie-verbondsleren?

[huisman]

Een paar opmerkingen van mij:
1. Ik vind het jammer dat in De Wachter Sions een dergelijke kwestie behandeld wordt. Waarom? Omdat we in deze tijd elkaar nodig hebben en het daarom niet nodig is om dingen extra op scherp te zetten. Niet de drieverbondenleer als zodanig is het gevaar, maar het misbruik ervan. Daarom onderschrijf ik ook het onderschrift van huisman.

Gelet op de postings van vandaag is het hoogst noodzakelijk dat deze kwestie wordt behandeld. Want het benoemde misbruik - voortkomend uit de 3 verbonden leer - is besmettelijk.

2. Onder het kopje "Anderen" schrijft ds. Kersten toch wel degelijk iets meer positief over de drie verbonden? Hij zette er geen conclusie bij, maar die lijkt toch te zijn dat een juiste toepassing van deze leer toch mogelijk is.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de opvatting die ds. Kersten aanduidt als "de juiste toepassing" niet de opvatting is die hier wordt verdedigd.

4. Een heel kerkverband, en zeker een breed kerkverband als de CGK zijn, neerzetten als remonstrants is ongepast.

Ongepast zijn beweringen die niet met argumenten worden onderbouwd. a.d.h.v. de postings die in de afgelopen dagen hierover zijn geplaatst is het m.i. gerechtvaardigd te schrijven dat in de hier verwoordde opvatting over de 3-verbonden leer een remonstrantse wortel schuilgaat. Overigens zie ik graag e.e.a met argumenten weerlegd.

Jij wil niet luisteren naar argumenten....luister maar naar de Schrift en de daar op gegronde 3FvE. De drieverbondenleer is zeer eenvoudig hierop te gronden. Owen,Witsius,W á Brakel,Rutherford en vele anderen zagen het zo maar ik begrijp van jou dat dat allemaal remonstranten waren. Vind jij het eerlijk om eerst een forse ongegronde beschuldiging te uiten en dan aan de tegenpartij te vragen om de valse en lafhartige beschuldiging te ontkrachten ?

[Ad Anker]

Jij wil niet luisteren naar argumenten....luister maar naar de Schrift en de daar op gegronde 3FvE. De drieverbondenleer is zeer eenvoudig hierop te gronden. Owen,Witsius,W á Brakel,Rutherford en vele anderen zagen het zo maar ik begrijp van jou dat dat allemaal remonstranten waren. Vind jij het eerlijk om eerst een forse ongegronde beschuldiging te uiten en dan aan de tegenpartij te vragen om de valse en lafhartige beschuldiging te ontkrachten ?

Nou nou, huisman. Ik heb in de topic over de doopsopvatting van ds. v. Voorden en in deze topic jou ook dingen zien schrijven die nogal veroordelend waren, kerkverband dat de 3FvE niet onderschrijven, onzin en domheid over het stuk van Scholten/ds. Kersten. En echt beargumenteerd was dat ook niet.

Ik snap het gevaar wat Wim wil aanwijzen eigenlijk best. Ik ken een gemeente binnen de CGK, zo'n 40 jaar geleden geïnstitueerd door ds. C. Smits waar nu een voluit remonstrantse wind waait en waar uitgegaan wordt van een gedoopt kind dat ook een wedergeboren kind is tenzij later een andere keuze wordt gemaakt. Is dat niet te wijten aan een verkeerde uitwerking van de zgn. drieverbondenleer waar ds. Kersten zo nadrukkelijk tegen heeft gewaarschuwd?

Een juiste toepassing van die leer, zoals ds. Kersten verwoordt, vind je wel bij huidige predikanten binnen de CGK. Ik denk dan aan ds. Visser, Egas, van Heteren, enz. Maar leren die wel de drie verbonden?

[WimA]

Jij wil niet luisteren naar argumenten....luister maar naar de Schrift en de daar op gegronde 3FvE. De drieverbondenleer is zeer eenvoudig hierop te gronden. Owen,Witsius,W á Brakel,Rutherford en vele anderen zagen het zo maar ik begrijp van jou dat dat allemaal remonstranten waren.

Dan heb je toch niet goed gelezen. Ik ben het in deze volledig met ds. Kersten eens die tegen deze vaderen terecht geen bezwaar maakte. Feitelijk zeg je hier hetzelfde als ds. Kersten dus waarom ageer je dan zo tegen zijn citaten en de uitleg die dhr. Scholten eraan geeft?

Vind jij het eerlijk om eerst een forse ongegronde beschuldiging te uiten en dan aan de tegenpartij te vragen om de valse en lafhartige beschuldiging te ontkrachten ?

Nee, dat vind ik niet eerlijk en heb er m.i. ook niet schuldig aan gemaakt. Ik heb alleen beweerd dat de "remonstrantse wortel" zichtbaar is bij een bepaalde uitleg van de 3-verbondenleer. En deze leer doet - helaas - in grote delen van de CGK opgeld.

[Luther]

Jij wil niet luisteren naar argumenten....luister maar naar de Schrift en de daar op gegronde 3FvE. De drieverbondenleer is zeer eenvoudig hierop te gronden. Owen,Witsius,W á Brakel,Rutherford en vele anderen zagen het zo maar ik begrijp van jou dat dat allemaal remonstranten waren.

Dan heb je toch niet goed gelezen. Ik ben het in deze volledig met ds. Kersten eens die tegen deze vaderen terecht geen bezwaar maakte. Feitelijk zeg je hier hetzelfde als ds. Kersten dus waarom ageer je dan zo tegen zijn citaten en de uitleg die dhr. Scholten eraan geeft?

Vind jij het eerlijk om eerst een forse ongegronde beschuldiging te uiten en dan aan de tegenpartij te vragen om de valse en lafhartige beschuldiging te ontkrachten ?

Nee, dat vind ik niet eerlijk en heb er m.i. ook niet schuldig aan gemaakt. Ik heb alleen beweerd dat de "remonstrantse wortel" zichtbaar is bij een bepaalde uitleg van de 3-verbondenleer. En deze leer doet - helaas - in grote delen van de CGK opgeld.

Maar is dat dan niet hetzelfde als de wijze waarop sommigen hier zo tegen een ruim aanbod van genade strijden, dat je zou kunnen stellen dat in hun 2-verbondenopvatting een "hypercalvinistische wortel" zichtbaar wordt?

[Ad Anker]

Jij wil niet luisteren naar argumenten....luister maar naar de Schrift en de daar op gegronde 3FvE. De drieverbondenleer is zeer eenvoudig hierop te gronden. Owen,Witsius,W á Brakel,Rutherford en vele anderen zagen het zo maar ik begrijp van jou dat dat allemaal remonstranten waren.

Dan heb je toch niet goed gelezen. Ik ben het in deze volledig met ds. Kersten eens die tegen deze vaderen terecht geen bezwaar maakte. Feitelijk zeg je hier hetzelfde als ds. Kersten dus waarom ageer je dan zo tegen zijn citaten en de uitleg die dhr. Scholten eraan geeft?

Vind jij het eerlijk om eerst een forse ongegronde beschuldiging te uiten en dan aan de tegenpartij te vragen om de valse en lafhartige beschuldiging te ontkrachten ?

Nee, dat vind ik niet eerlijk en heb er m.i. ook niet schuldig aan gemaakt. Ik heb alleen beweerd dat de "remonstrantse wortel" zichtbaar is bij een bepaalde uitleg van de 3-verbondenleer. En deze leer doet - helaas - in grote delen van de CGK opgeld.

Maar is dat dan niet hetzelfde als de wijze waarop sommigen hier zo tegen een ruim aanbod van genade strijden, dat je zou kunnen stellen dat in hun 2-verbondenopvatting een "hypercalvinistische wortel" zichtbaar wordt?

Dat is al genoegzaam gebeurd hier op het forum. Ben je tegen een aanbod van genade, ben je hypercalvinistisch. Dat is duidelijk inmiddels. En daar komt ook verweer tegen van hen die wel tegen een aanbod zijn, zoals voorgestaan door sommige forummers hier en zich toch niet hypercalvinistisch vinden. Ik ben er zo eentje.
Maar goed, eigenlijk is het hetzelfde. Een bepaalde uitleg heeft een remonstrantse wortel in zich. Dat is zo helder als wat.

[Afgewezen]

En wie horen het Evangelie?

Jawel, dat zijn de verbondskinderen.
(In inderdaad bij uitzondering ook niet-verbondskinderen.)

Ja, nou draai je de boel om natuurlijk.
Toen het Evangelie naar onze streken kwam, wie hoorden toen het Evangelie?
In nieuwe zendingsgebieden, wie horen daar het Evangelie?
Je moet toch wel erg krom gaan praten om die speciale verbondspositie erin te houden!

Nee, dat is niet speciaal. Ik volg gewoon onze belijdenis.
Wat jij noemt is de zendingssituatie. In dat geval is de kinderdoop er ook niet, maar de volwassendoop.

Overigens las ik op een ander medium: "Ik word zo moe van die mensen die maar hameren op een verbond-voor-onbekeerden."
Komt hier jouw aap uit de mouw? Jij hebt geen boodschap aan onbekeerden? Kunnen zij het bloed van Christus niet onrein achten? Is de Heere met hen niet in een verbondsrelatie getreden? (Ik bedoel dat uiteraard vanuit de christelijke gemeente.)
Wat zegt de Heere in de Doop eigenlijk tegen die kinderen? Is dat niet meer dan een zachte aanrading?

Ik ga de term toch maar een keer gebruiken: Je lijkt nu een verbondsontzenuwende leer voor te staan.

Het wordt steeds krommer. Omdat ik weiger een aparte 'verbondspositie' voor de ongelovige kinderen van de gemeente te accepteren, heb ik geen boodschap voor de onbekeerden??
Die heb ik juist wél. Een boodschap voor echte onbekeerden, niet voor godsdienstige, rechthebbende mensen, die op enig moment hun doop bij God komen verzilveren.

[Luther]

Maar is dat dan niet hetzelfde als de wijze waarop sommigen hier zo tegen een ruim aanbod van genade strijden, dat je zou kunnen stellen dat in hun 2-verbondenopvatting een "hypercalvinistische wortel" zichtbaar wordt?

Dat is al genoegzaam gebeurd hier op het forum. Ben je tegen een aanbod van genade, ben je hypercalvinistisch. Dat is duidelijk inmiddels. En daar komt ook verweer tegen van hen die wel tegen een aanbod zijn, zoals voorgestaan door sommige forummers hier en zich toch niet hypercalvinistisch vinden. Ik ben er zo eentje.
Maar goed, eigenlijk is het hetzelfde. Een bepaalde uitleg heeft een remonstrantse wortel in zich. Dat is zo helder als wat.

Inderdaad. Blij dat je met me eens bent!

[Luther]

Het wordt steeds krommer. Omdat ik weiger een aparte 'verbondspositie' voor de ongelovige kinderen van de gemeente te accepteren, heb ik geen boodschap voor de onbekeerden?? Die heb ik juist wél. Een boodschap voor echte onbekeerden, niet voor godsdienstige, rechthebbende mensen, die op enig moment hun doop bij God komen verzilveren.

In je laatste zin geef je er blijk van dat je mijn postings niet wilt begrijpen. Dat is prima, maar dat is wel erg vermoeiend discussiëren.
Ik heb het nergens over verzilveren.
Voor jouw betekent de doop in feite niets, het verbond ook niet. En je boodschap is in feite: eerst moet je weten een kind van God te zijn, voordat de evangeliebeloften ook betekenis voor je hebben. Het kan niets anders, of je kunt dan ook niets met het begrip 'verbondswraak'. Waarvan is de doop bij jou het teken?

Ik kan daar wel antwoord op geven hoe ik het zie. Ik citeer dan nogmaals ds. G.R. Procee: "Het Lam is staande als geslacht, en dat is Hij van voor de grondlegging der wereld tot in der eeuwigheid! En tegen elke dopeling zegt de Heere nu: Dit Lam en Zijn is present in jouw leven en de Heere belooft als jij genoegen neemt in Zijn Offer, je op grond van het verzegelde verbond aan je voorhoofd, eeuwig mag zijn zoals de Heere ons bedoeld heeft."
En dat is geen oppervlakkige boodschap zoals zo vaak gedacht wordt. Want als wij dan aan dat offer voorbij gaan en Zijn bloed onrein achten komt er voor zulke bondelingen de toorn van het Lam . " Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden . Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen."

[Afgewezen]

Ik heb het nergens over verzilveren.
Voor jouw betekent de doop in feite niets, het verbond ook niet.

Dat bedoel ik dus met het 'verzilveren'. De doop geeft je volgens jou iets in handen en daar moet je wat mee doen. Maar dát is de bedoeling helemaal niet.

En je boodschap is in feite: eerst moet je weten een kind van God te zijn, voordat de evangeliebeloften ook betekenis voor je hebben. Het kan niets anders, of je kunt dan ook niets met het begrip 'verbondswraak'. Waarvan is de doop bij jou het teken?

Het vermoeiende is dat jij de kinderdoop continu linkt aan het aanbod van genade. Zonder aanbod van genade heeft de doop geen betekenis en zonder doop heeft het aanbod van genade geen betekenis, lijk jij wel te zeggen. O ja, 'toevallig' zijn er ook nog wel niet-gedoopte mensen die met het evangelie in aanraking komen, maar het gáát uiteindelijk toch om die gedoopten (zeg jij).
Maar laat het duidelijk zijn dat de evangeliebeloften inderdaad pas betekenis voor ons hebben, wanneer we gelóven. En bij dat geloof hoort de doop.
En verbondswraak is er voor degenen die het verbond verachten. Daar is de Bijbel duidelijk in. Maar vergeet niet dat wie een gedoopte ongelovige is, het bloed van Christus al hééft veracht.

[Luther]

Ik heb het nergens over verzilveren.
Voor jouw betekent de doop in feite niets, het verbond ook niet.

Dat bedoel ik dus met het 'verzilveren'. De doop geeft je volgens jou iets in handen en daar moet je wat mee doen. Maar dát is de bedoeling helemaal niet.

Dar gaan we dus alweer. Waar zeg ik dat je met je doop iets moet doen? De Heere belooft dat Hij met de gedoopten iets gaat doen. En dát is de waarde van de doop.

En je boodschap is in feite: eerst moet je weten een kind van God te zijn, voordat de evangeliebeloften ook betekenis voor je hebben. Het kan niets anders, of je kunt dan ook niets met het begrip 'verbondswraak'. Waarvan is de doop bij jou het teken?

Het vermoeiende is dat jij de kinderdoop continu linkt aan het aanbod van genade. Zonder aanbod van genade heeft de doop geen betekenis en zonder doop heeft het aanbod van genade geen betekenis, lijk jij wel te zeggen. O ja, 'toevallig' zijn er ook nog wel niet-gedoopte mensen die met het evangelie in aanraking komen, maar het gáát uiteindelijk toch om die gedoopten (zeg jij).

Ik link de doop niet aan het aanbod van genade; dat doet de Heere Zelf. het sacrament en het Woord horen bij elkaar. Zonder het Woord wordt het sacrament inderdaad van haar waarde beroofd. En inderdaad: als een niet-gedoopte ook onder het Woord verkeert, spreekt de Heere op dat moment ook tot hem of haar. Maar t.a.v. de kinderen die gedoopt zijn, heeft de Heere al gesproken tot hen, nog voor ze daarvan besef hadden: "Ik wil jouw God zijn; Ik wil in jouw leven de hoogste plaats krijgen. En Ik zal in jouw leven alle middelen die daartoe nodig zijn, geven. En op grond van de beloften van het genadeverbond, die Ik aan jouw voorhoofd heb laten verzegelen, mag je Mij aanroepen als een waterstroom en pleiten op de vervulling ervan in je hart, door het werk van de heilige Geest. Nee, niet als een rechthebbende, maar wel Mij wijzend op Mijn Eigen Woord."

Maar laat het duidelijk zijn dat de evangeliebeloften inderdaad pas betekenis voor ons hebben, wanneer we gelóven. En bij dat geloof hoort de doop.
En verbondswraak is er voor degenen die het verbond verachten. Daar is de Bijbel duidelijk in. Maar vergeet niet dat wie een gedoopte ongelovige is, het bloed van Christus al hééft veracht.

Hiermee kan ik instemmen. Gods verbondswraak treft dan overigens niet de niet-gedoopten! De 'dubbele slagen' waarover in Gods Woord gesproken wordt t.a.v. degenen die niet gewild hebben dat de Heere de Koning in hun leven is, geldt alleen de verbondskinderen die Christus' bloed onrein achten.

Er staat richting jou nog en vraag open: Waarvan is de doop in jouw visie het teken?

[Afgewezen]

"... En op grond van de beloften van het genadeverbond, die Ik aan jouw voorhoofd heb laten verzegelen, mag je Mij aanroepen als een waterstroom en pleiten op de vervulling ervan in je hart, door het werk van de heilige Geest. Nee, niet als een rechthebbende, maar wel Mij wijzend op Mijn Eigen Woord."

Dit is toch duidelijk een vorm van 'iets doen met je doop'? Maar zo is de doop niet bedoeld. De doop verzegelt dat we bij Christus horen. Bij een klein kind is dat via zijn gedoopte ouders. Maar niet zodra hij zelf tot zijn verstand komt (en dat is al heel vroeg), staat hij zélf verantwoordelijk en is hij, wanneer hij onbekeerd is, een verbondsbreker. Dus een gebed in de trant 'pleiten op de vervulling en God wijzen op Zijn eigen woord', is hier helemaal niet aan de orde. Sinds wanneer gaat een verbondsbreker God aan Zijn eigen verbond herinneren? Dan draai je de zaken finaal om.

[Luther]

"... En op grond van de beloften van het genadeverbond, die Ik aan jouw voorhoofd heb laten verzegelen, mag je Mij aanroepen als een waterstroom en pleiten op de vervulling ervan in je hart, door het werk van de heilige Geest. Nee, niet als een rechthebbende, maar wel Mij wijzend op Mijn Eigen Woord."

Dit is toch duidelijk een vorm van 'iets doen met je doop'? Maar zo is de doop niet bedoeld. De doop verzegelt dat we bij Christus horen. Bij een klein kind is dat via zijn gedoopte ouders. Maar niet zodra hij zelf tot zijn verstand komt (en dat is al heel vroeg), staat hij zélf verantwoordelijk en is hij, wanneer hij onbekeerd is, een verbondsbreker. Dus een gebed in de trant 'pleiten op de vervulling en God wijzen op Zijn eigen woord', is hier helemaal niet aan de orde. Sinds wanneer gaat een verbondsbreker God aan Zijn eigen verbond herinneren? Dan draai je de zaken finaal om.

En jij draait het verbond en Gods toezegging hiermee finaal de nek om. Dat bedoelde ik toen ik zei: Voor jou heeft de kinderdoop in feite geen waarde. Deze visie kan niet anders dan leiden tot de geloofsdoop. Inderdaad: de doop verzegelt dat we bij Christus horen. Niet via de ouders; dat geldt het kind, zijn leven lang. Daarom mag je (niet als een recht o.i.d.) tegen een gedoopt kind zeggen: Laat de Heere je gedoopte voorhoofd maar zien!

[Afgewezen]

"... En op grond van de beloften van het genadeverbond, die Ik aan jouw voorhoofd heb laten verzegelen, mag je Mij aanroepen als een waterstroom en pleiten op de vervulling ervan in je hart, door het werk van de heilige Geest. Nee, niet als een rechthebbende, maar wel Mij wijzend op Mijn Eigen Woord."

Dit is toch duidelijk een vorm van 'iets doen met je doop'? Maar zo is de doop niet bedoeld. De doop verzegelt dat we bij Christus horen. Bij een klein kind is dat via zijn gedoopte ouders. Maar niet zodra hij zelf tot zijn verstand komt (en dat is al heel vroeg), staat hij zélf verantwoordelijk en is hij, wanneer hij onbekeerd is, een verbondsbreker. Dus een gebed in de trant 'pleiten op de vervulling en God wijzen op Zijn eigen woord', is hier helemaal niet aan de orde. Sinds wanneer gaat een verbondsbreker God aan Zijn eigen verbond herinneren? Dan draai je de zaken finaal om.

En jij draait het verbond en Gods toezegging hiermee finaal de nek om. Dat bedoelde ik toen ik zei: Voor jou heeft de kinderdoop in feite geen waarde. Deze visie kan niet anders dan leiden tot de geloofsdoop. Inderdaad: de doop verzegelt dat we bij Christus horen. Niet via de ouders; dat geldt het kind, zijn leven lang. Daarom mag je (niet als een recht o.i.d.) tegen een gedoopt kind zeggen: Laat de Heere je gedoopte voorhoofd maar zien!

Al die implicaties laat ik voor jouw rekening. Voor mij ligt het zwaartepunt bij de bekering van de zondaar, daar gaat het om.

[Johannes 3:16]

Daarom mag je (niet als een recht o.i.d.) tegen een gedoopt kind zeggen: Laat de Heere je gedoopte voorhoofd maar zien!

Het is juist andersom: God laat het gedoopte voorhoofd aan de gedoopte zien! Het is het teken voor de mens, niet voor God.

[Luther]

Daarom mag je (niet als een recht o.i.d.) tegen een gedoopt kind zeggen: Laat de Heere je gedoopte voorhoofd maar zien!

Het is juist andersom: God laat het gedoopte voorhoofd aan de gedoopte zien! Het is het teken voor de mens, niet voor God.

Ook waar, maar ik reageerde op Afgewezen, voor wie de doop bijna geen waarde meer heeft voor het gedoopte kind. Als je de hele post leest, heb je gezien dat ik ook heb gezegd:

Maar t.a.v. de kinderen die gedoopt zijn, heeft de Heere al gesproken tot hen, nog voor ze daarvan besef hadden: "Ik wil jouw God zijn; Ik wil in jouw leven de hoogste plaats krijgen. En Ik zal in jouw leven alle middelen die daartoe nodig zijn, geven. En op grond van de beloften van het genadeverbond, die Ik aan jouw voorhoofd heb laten verzegelen, mag je Mij aanroepen als een waterstroom en pleiten op de vervulling ervan in je hart, door het werk van de heilige Geest. Nee, niet als een rechthebbende, maar wel Mij wijzend op Mijn Eigen Woord."