Paus treedt terug

[Julian Brasser]

Je suggereert dat mensen die het Concilie van Trente recht willen doen vinden dat het bij de Reformatie om een kleinigheid ging. Dat is niet terecht. Er zijn absoluut wezenlijke verschillen, bijvoorbeeld als het gaat om de heilige mis. Maar dat is geen reden er nog maar meer verschillen bij te

Het is dan wel niet zo dat Jezus Christus lichamelijk bij de bediening van de mis aanwezig is, maar zo mag het in de harten van de mensen toch wel zijn? Moet dat dan een wezenlijk verschilpunt zijn?

[Julian Brasser]

Mattheüs 9 vers 13: Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Dit veroordeelt de lijdelijke mensen, die zeggen: "God moet het doen, ik kan er toch niet aan doen?", want ze moeten toewerken naar die barmhartigheid, opdát er barmhartigheid aan hun geschiedde.
Dit veroordeelt de mensen die denken dat ze door goede werken zalig kunnen worden, want daarin is geen plaats voor de barmhartigheid. Die mensen moeten verstaan wat het is "Ik wil barmhartigheid en niet offerande".

Werk naar die barmhartigheid toe, en je zúlt zalig worden, Rooms-Katholiek, Protestants of geen van beide.

[Erasmiaan]

Rome (Concilie van Trente):

1.
Als iemand zegt: de sacramenten van het nieuwe verbond zijn niet allemaal door onze Heer Jezus Christus ingesteld of er zijn, meer of minder dan zeven, namelijk:

Doop,
Vormsel,
Eucharistie,
Biecht,
Laatste Oliesel,
Huwelijk,
Wijding,

of mens zegt: één van de zeven is niet werkelijk en in eigenlijke zin een sacrament, hij zij verdoemd.

2.
Als iemand zegt: deze sacramenten van het nieuwe verbond zijn niet verschillend van het oude verbond, behalve dat ceremoniën en de uiterlijke riten andere zijn, hij zij verdoemd.

3.
Als iemand zegt: deze zeven sacramenten zijn onderling zó gelijk, dat in geen enkel opzicht de één meer waardiger is dan de ander, hij zij verdoemd.

4.
Als iemand zegt: de sacramenten van het nieuwe verbond zijn niet noodzakelijk voor het heil, maar overbodig en de mensen ontvangen zonder hen, of zonder de wens naar hen, door het geloof alleen, de genade van de rechtvaardigheid, 1 alhoewel ook alle niet voor iedereen noodzakelijk zijn, hij zij verdoemd.

5.
Als iemand zegt: deze sacramenten zijn alleen ingesteld om het geloof te voeden, hij zij verdoemd.

[Luther]

Rome (Concilie van Trente):

1.
Als iemand zegt: de sacramenten van het nieuwe verbond zijn niet allemaal door onze Heer Jezus Christus ingesteld of er zijn, meer of minder dan zeven, namelijk:

Doop,
Vormsel,
Eucharistie,
Biecht,
Laatste Oliesel,
Huwelijk,
Wijding,

of mens zegt: één van de zeven is niet werkelijk en in eigenlijke zin een sacrament, hij zij verdoemd.

2.
Als iemand zegt: deze sacramenten van het nieuwe verbond zijn niet verschillend van het oude verbond, behalve dat ceremoniën en de uiterlijke riten andere zijn, hij zij verdoemd.

3.
Als iemand zegt: deze zeven sacramenten zijn onderling zó gelijk, dat in geen enkel opzicht de één meer waardiger is dan de ander, hij zij verdoemd.

4.
Als iemand zegt: de sacramenten van het nieuwe verbond zijn niet noodzakelijk voor het heil, maar overbodig en de mensen ontvangen zonder hen, of zonder de wens naar hen, door het geloof alleen, de genade van de rechtvaardigheid, 1 alhoewel ook alle niet voor iedereen noodzakelijk zijn, hij zij verdoemd.

5.
Als iemand zegt: deze sacramenten zijn alleen ingesteld om het geloof te voeden, hij zij verdoemd.

Krasse taal.
In gesprek met RK-en merk ik dat men een totaal andere definitie heeft van het woord 'sacrament'. Het geeft bij hen aan: de wijze waarop Christus Zich in één van Zijn Middelaarsfacetten present stelt in het leven van mensen. Elk sacrament geeft iets weer van Zijn heilswerk.
Op zichzelf heeft men gelijk dat elk van die 7 sacramenten de bedeoling heeft om een aspect van Jezus' werk te tonen. De vraag die we dan aan onszelf kunnen stellen, is: wat is voor ons sacrament?

[-DIA-]

Het is al voldoende als je ziet wat er geschreven is.
De dodelijke wonde die het beest werd toegebracht genas....

Zou dan de Reformatie een bagatel zijn?

Want we kunnen niet profeteren, maar wel opmerken dat vele verklaarders
hierin de RKK zien die bij de Reformatie een dodelijke steek kreeg.
(zie ook bovenstaand artikel van dhr. Scholten)

[DDD]

@DIA:
Het lijkt wel of je je eigen monoloog houdt tussen de bijdragen, met citaten van deskundig geachte mensen, die dan zouden moeten bewijzen dat de paus toch echt de antichrist is. Ik kan er geen overtuigende teksten tussen vinden.

@Julian:
Ik zeg niet dat het verschil van inzicht bepalend is voor het ware zaligmakend geloof, maar het is wel een belangrijk onderscheid, voldoende om niet aan de Mis deel te nemen, wat mij betreft, vooral uit respect voor de RKK-visie.

[-DIA-]

@DIA:
Het lijkt wel of je je eigen monoloog houdt tussen de bijdragen, met citaten van deskundig geachte mensen, die dan zouden moeten bewijzen dat de paus toch echt de antichrist is. Ik kan er geen overtuigende teksten tussen vinden.

@Julian:
Ik zeg niet dat het verschil van inzicht bepalend is voor het ware zaligmakend geloof, maar het is wel een belangrijk onderscheid, voldoende om niet aan de Mis deel te nemen, wat mij betreft, vooral uit respect voor de RKK-visie.

Maar ik heb het idee dat over de belangrijkste zaken wordt heengewalst.
Laat dan maar, maar ik zie wel degelijk grote gevaren in de nabije toekomst.
Laten we niet verwonderd zijn als er dingen gebeuren die we niet verwachten.
Als we maar bereid mogen zijn zodat deze dingen ons niet overkomen, alsof we
geen duidelijke aanwijzingen hebben van een groot gevaaar met het oog op de
pauselijke macht. Ik zie namelijk dat er nogal luchtig over gepraat wordt, zelfs
in reformatorische kringen lijkt men het gevaar van de RKK uit het oog te verliezen.
Daar probeer ik dus een beetje op aan te sturen. Hoewel we niet een van
allen in de toekomst kunnen zien is het wel nuttig om te onderzoeken wat er door
ons godzalig voorgeslacht en door de kerkvaders, reformatoren is gezegd.
Vele zaken blijken dan juist in deze tijd duidelijker te worden die onze vaderen
en de reformatoren zelf nog niet zo mee maakten. Zodat je je wel eens mag
verwonderen over het licht dat ze daar toch al over hadden.

[parsifal]

Rome (Concilie van Trente):

1.
Als iemand zegt: de sacramenten van het nieuwe verbond zijn niet allemaal door onze Heer Jezus Christus ingesteld of er zijn, meer of minder dan zeven, namelijk:

Doop,
Vormsel,
Eucharistie,
Biecht,
Laatste Oliesel,
Huwelijk,
Wijding,

of mens zegt: één van de zeven is niet werkelijk en in eigenlijke zin een sacrament, hij zij verdoemd.

2.
Als iemand zegt: deze sacramenten van het nieuwe verbond zijn niet verschillend van het oude verbond, behalve dat ceremoniën en de uiterlijke riten andere zijn, hij zij verdoemd.

3.
Als iemand zegt: deze zeven sacramenten zijn onderling zó gelijk, dat in geen enkel opzicht de één meer waardiger is dan de ander, hij zij verdoemd.

4.
Als iemand zegt: de sacramenten van het nieuwe verbond zijn niet noodzakelijk voor het heil, maar overbodig en de mensen ontvangen zonder hen, of zonder de wens naar hen, door het geloof alleen, de genade van de rechtvaardigheid, 1 alhoewel ook alle niet voor iedereen noodzakelijk zijn, hij zij verdoemd.

5.
Als iemand zegt: deze sacramenten zijn alleen ingesteld om het geloof te voeden, hij zij verdoemd.

Deze uitspraken heb ik veel moeite mee inderdaad. Vooral met het anathema aan het eind.

[Erasmiaan]

Maar zie je dan niet dat deze uitspraken afdoen aan de misschien wat meer reformatorische uitspraken van de RKK over de rechtvaardigmaking?

[parsifal]

Maar zie je dan niet dat deze uitspraken afdoen aan de misschien wat meer reformatorische uitspraken van de RKK over de rechtvaardigmaking?

Ja, maar dat verandert mijn standpunt niet. Luthers uitspraken over de Joden zijn erg verkeerd, toch maakt dat de Lutherse kerk of Luthers leer niet perse fout. Sommige baptisten zijn extreem veroordelend naar de kinderdoop (en haar aanhangers) maar dat wil niet zeggen dat zij zelfs als gemeente afgeschreven moeten worden (Ik kan er zelfs heen gaan als ik op reis ben).

De uitspraken over de sacramenten die gedaan worden zijn niet allemaal breekpunten voor mij. De 7 sacramenten van de RK zijn Bijbels, de 2 van de reformatie ook. En welke je onder het (onbijbelse) woord sacrament vangt is van secundair belang. En wij zijn het met Rome eens dat niet alle 7 dezelfde status hebben.
Dat de sacramenten in het OT verschillen van die in het NT (ook in betekenis) lijkt me duidelijk (al zou ik hier geen breekpunt van maken). Besneden mensen worden ook gedoopt en Paulus gebruikt niet de doop als argument tegen de wettische besnijdenis.

met punt 4 heb ik heel veel moeite. Al is het punt over het sacrament te verdedigen dat ook ik nooit zou zeggen dat de sacramenten overbodig zijn. Punt 5 is m.i. door het woord "alleen" ook over te discussieren als ze dat anathema nu eens weg hadden gelaten.

Mijn punt, de harde veroordelingen in de artikelen zijn hier het breekpunt. De inhoud van het gestelde onderschrijf ik niet geheel, maar zou voor mij geen breekpunt zijn.

[DDD]

Maar die harde formuleringen, daar moeten we ons niet op verkijken. In de NGB staat ook een zinsnede over mensen, die nu voor overheden en rechters verdoemd worden. Dat betekent niets anders dan dat ze worden veroordeeld. Waarbij ik heel goed begrijp dat dat vaak geen lieftallige vermaningen waren, maar daar gaat het nu niet om. Ik zou wel eens willen weten of met de uitspraken van het Concilie is bedoeld dat mensen die op één van deze punten dwalen niet tot het Koninkrijk van God (kunnen) behoren. Ik denk van niet, maar ben verder niet deskundig.

@DIA: ik zie er niet veel licht uit stralen. Maar dat is kennelijk persoonlijk. En ik zie ook niets terug van de voorspellingen, integendeel.

[Afgewezen]

Het belangrijkste verschil tussen Rome en Reformatie zat hem in het punt van de rechtvaardigmaking. Het kan zijn dat dat nu anders is, maar dat betwijfel ik.
Rechtvaardiging door het geloof, uitsluitend door de toegerekende gerechtigheid van Jezus Christus, dat is het punt waar het op vastzat. En natuurlijk kun je een heleboel ware en goede dingen zeggen, maar als in de kern dwaalt, heeft dat niet veel nut. Paulus zei ook niet tegen de Galaten: "Nu ja, in een heleboel zaken hebben jullie gelijk, jammer dat je nou net in het puntje van de wet dwaalt." Nee, voor hem lag op dat moment dáár de kern.
Zo lag in de tijd van de Reformatie dáár de kern van de dwaling. Dat is m.i. van meer belang dan dat ze zeven sacramenten hadden in plaats van twee. Wel wijst dit laatste erop dat de RK Kerk erg creatief was in het verzinnen bij dingen bíj de Bijbel.
En wat verder nog opvalt: als ik het Geloofsboek van de Belgische bisschoppen raadpleeg, en ik ga er maar van uit dat die verstand hebben van wat er in de RK Kerk heden ten dage geleerd wordt, dan komt het mij voor dat het allemaal erg uitwendig is. Neem je deel aan het sacrament, dan zit het wel goed. Dan ben je gewoon een gelovige en deel je in het heil.

[DDD]

Volgens mij ben ik in deze discussie nog niemand tegengekomen die het belang daarvan ontkende. Maar het is in dit verband wel opmerkelijk dat juist deze paus in zijn oecumenische gesprekken in Duitsland juist daarbij nauw aansloot bij Luther, waar de hoofdstroom van de ELK daar niet zo meer mee bezig is. Daarnaast is er een verklaring over de rechtvaardigmaking van de Lutherse en Rooms-Katholieke Kerk die toch aangeeft dat er bij de huidige RK-leer wel erg veel overeenkomsten zijn.

En het voorbeeld van Paulus lijkt me een uitstekend voorbeeld. Als je nu hem navolgt in zijn omschrijving van de Galaten als het gaat om de RKK, dan is het hoofdpunt van de discussie verdwenen. Want hoewel Paulus hen toeroept dat ze gek geworden zijn noemt hij hen broeders en zegt dat de Heere Jezus Christus zichzelf gegeven heeft voor hun en zijn zonden, overeenkomstig de wil van onze God en Vader, Galaten 1.

[Afgewezen]

En het voorbeeld van Paulus lijkt me een uitstekend voorbeeld. Als je nu hem navolgt in zijn omschrijving van de Galaten als het gaat om de RKK, dan is het hoofdpunt van de discussie verdwenen. Want hoewel Paulus hen toeroept dat ze gek geworden zijn noemt hij hen broeders en zegt dat de Heere Jezus Christus zichzelf gegeven heeft voor hun en zijn zonden, overeenkomstig de wil van onze God en Vader, Galaten 1.

Natuurlijk, je bent niet van het ene op het andere moment geen christen meer. Maar anders wordt het wanneer een gemeente in haar dwalingen volhardt en degenen uitwerpt die het Evangelie wél op de goede manier verkondigen. Dan gaat er op een gegeven moment een wissel om en dat is er wat gebeurd is in de RK Kerk. Maar nog zeiden ook de hervormers niet dat God deze kerk geheel en en al verlaten had; daarom wordt ook de doop van de RK Kerk geaccepteerd.

[Luther]

Het belangrijkste verschil tussen Rome en Reformatie zat hem in het punt van de rechtvaardigmaking. Het kan zijn dat dat nu anders is, maar dat betwijfel ik.
Rechtvaardiging door het geloof, uitsluitend door de toegerekende gerechtigheid van Jezus Christus, dat is het punt waar het op vastzat. En natuurlijk kun je een heleboel ware en goede dingen zeggen, maar als in de kern dwaalt, heeft dat niet veel nut. Paulus zei ook niet tegen de Galaten: "Nu ja, in een heleboel zaken hebben jullie gelijk, jammer dat je nou net in het puntje van de wet dwaalt." Nee, voor hem lag op dat moment dáár de kern.
Zo lag in de tijd van de Reformatie dáár de kern van de dwaling. Dat is m.i. van meer belang dan dat ze zeven sacramenten hadden in plaats van twee. Wel wijst dit laatste erop dat de RK Kerk erg creatief was in het verzinnen bij dingen bíj de Bijbel.
En wat verder nog opvalt: als ik het Geloofsboek van de Belgische bisschoppen raadpleeg, en ik ga er maar van uit dat die verstand hebben van wat er in de RK Kerk heden ten dage geleerd wordt, dan komt het mij voor dat het allemaal erg uitwendig is. Neem je deel aan het sacrament, dan zit het wel goed. Dan ben je gewoon een gelovige en deel je in het heil.

Ik denk dat je hier wel een heel aantal spijkers op koppen slaat...
In de kern van de gereformeerde leer gaapt er een gigantische kloof tussen Rome en de Reformatie.
tegelijk moeten we ook vaststellen dat er juist op het punt van de rechtvaardiging weer veel rooms zuurdesem in de reformatorische kerken is ingeslopen. En als je dat meeweegt, staan we weer dichter bij elkaar.

Wat ik hier dacht ik al vaker heb gezegd: we gaan de RKK nog hard nodig hebben in de strijd tegen de geest van deze eeuw, de algehele afwezigheid van een antenne voor de waarde van religie in het leven van mensen.