Fjodor schreef:

lien75 schreef:

Auto schreef:

sirdanilot schreef: C.H. Spurgeon himself zou ook verbannen worden van dit forum als hij nu had geleefd vrees ik.

Nee, die vrees heb ik niet. Omdat Spurgeon dit goed zou begrijpen. Wie zijn preken leest ziet dat hij ageert tegen het 'sacramentele ingieten' bij de doop. Dat werd/wordt in de Anglicaanse kerk geleerd. Wat ds Vd Brink goed neerzette tijdens de discussie, maar gewoon genegeerd werd door ds Ezinga. Die kwam vaak terug op dat punt dat hij vond dat er bij de kinderdoop er iets 'extra's' zou gebeuren. En dat klopt gewoon niet.

Hoezo geen sprake van sacramenteel ingieten bij van de Brink? Hij zegt dat door de doop de dopeling, dus ook de baby, geen kind meer is van Adam.
Alleen door wedergeboorte geen kind van Adam, niet door de doop! Toch?

Neehee!
Luister nu eens goed. Hij zegt dat we dit enkel vanwege het oordeel der liefde moeten stellen. Daar kan je het mee eens zijn of niet, maar je moet niet gaan zeggen dat volgens Van de Brink de wedergeboorte door de doop wordt ingegoten.

Op het moment dat de doop met geloof gepaard gaat kan er overigens wél gesteld worden dat de wedergeboorte door de doop gewerkt wordt. Net zoals gesteld kan worden dat de eenwording met Christus door het avondmaal geschiedt.

Luister, ik heb het over de kinderdoop! En dan moeten we volgens het oordeel der liefde, zoals van der Brink stelt, de zuigelingen niet meer rekenen onder de kinderen van Adam? Op grond waarvan? Hun belijdenis? Abraham werd niet zalig door de besnijdenis, maar door het geloof!

Wanneer de kinderen gedoopt zijn horen ze uitwendig tot het lichaam van Christus, maar dat is wat anders dan inwendig! Pas als het inwendig is, waartoe ook het formulier oproept, kan je spreken over geen kind van Adam meer zijn.

Kinderen, zuigelingen, van ouders die in Christus zijn, zijn geheiligd (is apart gezet is niet gelijk aan wedergeboren) in het geloof van de ouders. Jong gestorven kinderen van gelovige ouders, worden zalig op grond van Gods barmhartigheid. Niet op grond van hun doop wat een teken en zegel is van wat god beloofd en waartoe we worden opgeroepen.
Net zo goed dat de kleine jongetjes niet zalig waren door hun besnijdenis? (Zie weer de eenheid NT en OT)

Net zo wanneer een volwassene gedoopt wordt op grond van zijn of haar belijdenis. De doop maakt hen niet tot een kind van God. Hun belijdenis is een grond om te dopen als teken dat ze bij het Lichaam van Christus horen. De doop is een teken en zegel van waar zij belijdenis van hebben gedaan.

De rest van je reactie laat ik liggen, maar allen even dit. Het avondmaal is tot versterking van het aanwezige geloof. Het is geen werking van het geloof!

Geloofsdoop of kinderdoop? Een direct antwoord op de vraag van de ts; Ik geloof niet in een waterdoop voor gelovigen of kinderen. De waterdoop is/was een typisch Joodse gewoonte en werd toegepast tijdens de prediking van het beloofde Koninkrijk op aarde. Men was in verwachting van de Koning, alleen zou Christus eerst moeten lijden alvorens hij weer zou komen als Koning (Hand.3vs21). Door het ongeloof van Israel als natie is die komst uitgesteld en leven we onder een andere boodschap omdat er van een Koninkrijk op aarde geen sprake meer was. Dat koninkrijk zou/zal immers alleen door een gelovig Israel met Christus als Koning tot stand komen. Paulus hoor je later in zijn brieven nergens meer over de doop en zegt hij zelfs dat hij niet gezonden is om te dopen. Door ons geloof in Christus zijn we in Hem uitverkoren, zijn we in Hem van onze zonden verlost, en zijn we in Hem gedoopt met de doop in de dood. Dat is de ene doop uit Efeze 4 vs 5 was het voor ons om gaat.

Is het niet opmerkelijk dat er zoveel verwarring is over de waterdoop?

Gian schreef:Geloofsdoop of kinderdoop? Een direct antwoord op de vraag van de ts; Ik geloof niet in een waterdoop voor gelovigen of kinderen. De waterdoop is/was een typisch Joodse gewoonte en werd toegepast tijdens de prediking van het beloofde Koninkrijk op aarde. Men was in verwachting van de Koning, alleen zou Christus eerst moeten lijden alvorens hij weer zou komen als Koning (Hand.3vs21). Door het ongeloof van Israel als natie is die komst uitgesteld en leven we onder een andere boodschap omdat er van een Koninkrijk op aarde geen sprake meer was. Dat koninkrijk zou/zal immers alleen door een gelovig Israel met Christus als Koning tot stand komen. Paulus hoor je later in zijn brieven nergens meer over de doop en zegt hij zelfs dat hij niet gezonden is om te dopen. Door ons geloof in Christus zijn we in Hem uitverkoren, zijn we in Hem van onze zonden verlost, en zijn we in Hem gedoopt met de doop in de dood. Dat is de ene doop uit Efeze 4 vs 5 was het voor ons om gaat.

Is het niet opmerkelijk dat er zoveel verwarring is over de waterdoop?

En de doopopdracht van de Heere Jezus dan ? Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Zeg jij nu helemaal niet meer met water dopen ? kinderen niet en volwassenen niet ?

Ik kan je toch echt het boek van ds Procee aanbevelen waar de verschillende dopen van het N.T. in behandeld worden.(Helaas nog niet vertaald uit het engels)
ds Procee komt na een grondige studie van de Schrift en de zeer vroege kerkgeschiedenis maar tot één conclusie: De doop van kinderen is Schriftuurlijk, geboden en een genadeweldaad van de HEERE.

huisman schreef:
En de doopopdracht van de Heere Jezus dan ? Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Dat was een opdracht aan de discipelen en betrof de boodschap van de komende Koning.

Gian schreef:Geloofsdoop of kinderdoop? Een direct antwoord op de vraag van de ts; Ik geloof niet in een waterdoop voor gelovigen of kinderen. De waterdoop is/was een typisch Joodse gewoonte en werd toegepast tijdens de prediking van het beloofde Koninkrijk op aarde. Men was in verwachting van de Koning, alleen zou Christus eerst moeten lijden alvorens hij weer zou komen als Koning (Hand.3vs21). Door het ongeloof van Israel als natie is die komst uitgesteld en leven we onder een andere boodschap omdat er van een Koninkrijk op aarde geen sprake meer was. Dat koninkrijk zou/zal immers alleen door een gelovig Israel met Christus als Koning tot stand komen. Paulus hoor je later in zijn brieven nergens meer over de doop en zegt hij zelfs dat hij niet gezonden is om te dopen. Door ons geloof in Christus zijn we in Hem uitverkoren, zijn we in Hem van onze zonden verlost, en zijn we in Hem gedoopt met de doop in de dood. Dat is de ene doop uit Efeze 4 vs 5 was het voor ons om gaat.

Is het niet opmerkelijk dat er zoveel verwarring is over de waterdoop?

Overal is verwarring over. En wat jij schrijft daar wordt de verwarring allen maar groter van. ( mbt het Koninkrijk en de Doop ) Onderschrijf jij echt de drie formulieren?

lien75 schreef:Overal is verwarring over. En wat jij schrijft daar wordt de verwarring allen maar groter van. ( mbt het Koninkrijk en de Doop ) Onderschrijf jij echt de drie formulieren?

Overal is idd verwarring omdat m.i. naarmate het vervangingsdenken (kerk ipv Israel) meer naar de achtergrond verdwijnt dat ook de basis voor de kinderdoop (verbond) meer en meer ter discussie komt.

Velen beroepen zich op oudvaders en dominee's en die beroepen zich weer op elkaar.

Gezien het karakter van het forum mag hier het verbondsdenken niet ter discussie worden gesteld en daarom draait elke discussie weer op het zelfde uit: eindeloze debatten in de marge van het verbondsdenken.

Wellicht goed om een keer een discussie toe te laten die de verbondstheologie bevraagd.

Wat betreft het Koninkrijk; in het NT wordt vrijwel alleen over het Koninkrijk (177x) gesproken en bijna niet over het verbond (33x vrijwel alleen mbt Israel).

Gian schreef:

huisman schreef:
En de doopopdracht van de Heere Jezus dan ? Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Dat was een opdracht aan de discipelen en betrof de boodschap van de komende Koning.

Leg uit want hier begrijp ik niets van.

Diverse andere fora kennen geen binding aan de belijdenisgeschriften of een 'vrij' gedeelte zonder deze binding. Refoforum kent wel een binding aan de belijdenisgeschriften. Degenen die hard roepen om allerlei discussies toe te laten, zouden zichzelf eerst de vraag moeten stellen of zij wel eerlijk geweest zijn toen zij zich hebben aangemeld voor dit forum. Als dit niet zo is, moeten zij zich afvragen of zij wel recht hebben om zulke discussies op te eisen.

Paulus liet Timothëus besnijden vanwege de joden, maar ik geloof niet dat Paulus zich met een leugentje om bestwil ergens toegang verschaft heeft om het Evangelie te brengen. Waarom doen anderen dit dan wel om toegang tot dit forum te krijgen? En hoe kunnen zij dit voor hun geweten (en God) verantwoorden?

huisman schreef:

Vis schreef:

huisman schreef:

Vis schreef:
Ik hoop dat je begrijpt dat dit niets met huidige baptisme te maken heeft.

Nee dat begrijp ik dan weer niet, want ik weet niet wat je onder huidig baptisme verstaat...

Wij wijzen niet de doop van volwassenen af, als iemand op volwassen leeftijd tot geloof komt wordt hij/zij gedoopt net als de kamerling. Die tekst gaat dus niet over het huidige baptisme, daar is de crux dat zij de kinderdoop afwijzen en dat is niet naar de Schrift

Ik heb hier in verschillende topics over gediscussieerd en blijf het apart vinden dat dit op een reformatorisch forum nodig is.

Wanneer iemand tot geloof komt (binnen of buiten een denominatie) dan wordt hij gedoopt. Daar geef je gelijk de crux aan, doop en geloof hoort bij elkaar. Wij zijn en blijven heidenen totdat we wedergeboren worden. Of we binnen of buiten de kerk opgroeien maakt geen onderscheid, ...alleen zij die het geloof van Abraham hebben...

Dat er discussie op dit reformatorische forum blijft zegt wellicht iets over de basis waarop de kinderdoop gestoeld is. Maar daar mag (nog) niet over gediscussieerd worden hier.

Vis schreef:

lien75 schreef:Overal is verwarring over. En wat jij schrijft daar wordt de verwarring allen maar groter van. ( mbt het Koninkrijk en de Doop ) Onderschrijf jij echt de drie formulieren?

Overal is idd verwarring omdat m.i. naarmate het vervangingsdenken (kerk ipv Israel) meer naar de achtergrond verdwijnt dat ook de basis voor de kinderdoop (verbond) meer en meer ter discussie komt.

Velen beroepen zich op oudvaders en dominee's en die beroepen zich weer op elkaar.

Gezien het karakter van het forum mag hier het verbondsdenken niet ter discussie worden gesteld en daarom draait elke discussie weer op het zelfde uit: eindeloze debatten in de marge van het verbondsdenken.

Wellicht goed om een keer een discussie toe te laten die de verbondstheologie bevraagd.

Wat betreft het Koninkrijk; in het NT wordt vrijwel alleen over het Koninkrijk (177x) gesproken en bijna niet over het verbond (33x vrijwel alleen mbt Israel).

Dit zijn drogredeneringen...vanaf de apostolische vaderen (zij hadden de apostelen nog gekend) is de kinderdoop gepraktiseerd.
Dat er veel discussie is over de kinderdoop heeft te maken met het onvoorstelbaar gebrek aan kennis van de gehele Schrift in deze tijd. Komt nog bij dat zelf kiezen voor de doop op grond van eigen beleving/emotie veel mensen aanspreekt.

Het verbieden om kinderen te dopen (want dat doen de baptisten) is in tegenspraak met de Schrift en met de onveranderlijke God die in het N.T Dezelfde is als in het O.T. Daarom is het zo verheugend dat Petrus tegen zijn hoorders mocht zeggen U komt de belofte toe en uw kinderen

en dan laat ik toch maar weer een oudvader spreken (Matthew Henry)

"Uwe kinderen zullen nog deel hebben, gelijk zij deel gehad hebben, in het verbond, en een recht op het uitwendig zegel er van. Komt tot Christus, om deze onschatbare weldaden te ontvangen, want de belofte van de vergeving der zonden, en de gave des Heiligen Geestes is voor u en uwe kinderen, vers 39 . Het was zeer uitdrukkelijk: Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten, Jes, 44:3; en in Jesaja 59:21, Mijn Geest, die op u is, en Mijne woorden, die Ik in uwen mond gelegd heb, die zullen van uwen mond niet wijken, noch van den mond van uw zaad, noch van den mond van het zaad uws zaads. Toen God met Abraham een verbond aanging, zei Hij: Ik zal u zijn tot een God, en uw zaad na u, Gen. 17:7, en dienovereenkomstig heeft ieder Israëliet zijn zoon ten achtsten dage doen besnijden. Nu voegt het een’ Israëliet, om, wanneer hij door den doop in ene nieuwe bedeling is gekomen van dat verbond, te vragen: "Wat moet er met mijne kinderen geschieden? Moeten zij buiten geworpen worden, of met mij in het verbond worden opgenomen?" "Voorzeker moeten zij er met u in opgenomen worden", zegt Petrus, "want de belofte, die grote belofte, dat God uw God zal zijn, is thans even zeer als ooit te voren, voor u en uwe kinderen".

huisman schreef:

Vis schreef:

lien75 schreef:Overal is verwarring over. En wat jij schrijft daar wordt de verwarring allen maar groter van. ( mbt het Koninkrijk en de Doop ) Onderschrijf jij echt de drie formulieren?

Overal is idd verwarring omdat m.i. naarmate het vervangingsdenken (kerk ipv Israel) meer naar de achtergrond verdwijnt dat ook de basis voor de kinderdoop (verbond) meer en meer ter discussie komt.

Velen beroepen zich op oudvaders en dominee's en die beroepen zich weer op elkaar.

Gezien het karakter van het forum mag hier het verbondsdenken niet ter discussie worden gesteld en daarom draait elke discussie weer op het zelfde uit: eindeloze debatten in de marge van het verbondsdenken.

Wellicht goed om een keer een discussie toe te laten die de verbondstheologie bevraagd.

Wat betreft het Koninkrijk; in het NT wordt vrijwel alleen over het Koninkrijk (177x) gesproken en bijna niet over het verbond (33x vrijwel alleen mbt Israel).

Dit zijn drogredeneringen...vanaf de apostolische vaderen (zij hadden de apostelen nog gekend) is de kinderdoop gepraktiseerd.
Dat er veel discussie is over de kinderdoop heeft te maken met het onvoorstelbaar gebrek aan kennis van de gehele Schrift in deze tijd. Komt nog bij dat zelf kiezen voor de doop op grond van eigen beleving/emotie veel mensen aanspreekt.

Het verbieden om kinderen te dopen (want dat doen de baptisten) is in tegenspraak met de Schrift en met de onveranderlijke God die in het N.T Dezelfde is als in het O.T. Daarom is het zo verheugend dat Petrus tegen zijn hoorders mocht zeggen U komt de belofte toe en uw kinderen

en dan laat ik toch maar weer een oudvader spreken (Matthew Henry)

"Uwe kinderen zullen nog deel hebben, gelijk zij deel gehad hebben, in het verbond, en een recht op het uitwendig zegel er van. Komt tot Christus, om deze onschatbare weldaden te ontvangen, want de belofte van de vergeving der zonden, en de gave des Heiligen Geestes is voor u en uwe kinderen, vers 39 . Het was zeer uitdrukkelijk: Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten, Jes, 44:3; en in Jesaja 59:21, Mijn Geest, die op u is, en Mijne woorden, die Ik in uwen mond gelegd heb, die zullen van uwen mond niet wijken, noch van den mond van uw zaad, noch van den mond van het zaad uws zaads. Toen God met Abraham een verbond aanging, zei Hij: Ik zal u zijn tot een God, en uw zaad na u, Gen. 17:7, en dienovereenkomstig heeft ieder Israëliet zijn zoon ten achtsten dage doen besnijden. Nu voegt het een’ Israëliet, om, wanneer hij door den doop in ene nieuwe bedeling is gekomen van dat verbond, te vragen: "Wat moet er met mijne kinderen geschieden? Moeten zij buiten geworpen worden, of met mij in het verbond worden opgenomen?" "Voorzeker moeten zij er met u in opgenomen worden", zegt Petrus, "want de belofte, die grote belofte, dat God uw God zal zijn, is thans even zeer als ooit te voren, voor u en uwe kinderen".

1 Apostolische vaders hadden geen verbondstheologie
2 Emotie/beleving, ik hoor het u zeggen
3 God is Dezelfde maar wij zijn geen Israel
4 Petrus heeft het over de belofte van de HG en zegt bekeerd u van tevoren (tegen bondelingen)
5 Zijn wij Israëlieten?

u ziet er zijn net zoveel goede argumenten voor als tegen de zuigelingen doop, kinderen kunnen geloven en dat uitspreken of het wordt zichtbaar in hun leven.

Zonderling schreef:Diverse andere fora kennen geen binding aan de belijdenisgeschriften of een 'vrij' gedeelte zonder deze binding. Refoforum kent wel een binding aan de belijdenisgeschriften. Degenen die hard roepen om allerlei discussies toe te laten, zouden zichzelf eerst de vraag moeten stellen of zij wel eerlijk geweest zijn toen zij zich hebben aangemeld voor dit forum. Als dit niet zo is, moeten zij zich afvragen of zij wel recht hebben om zulke discussies op te eisen.

Paulus liet Timothëus besnijden vanwege de joden, maar ik geloof niet dat Paulus zich met een leugentje om bestwil ergens toegang verschaft heeft om het Evangelie te brengen. Waarom doen anderen dit dan wel om toegang tot dit forum te krijgen? En hoe kunnen zij dit voor hun geweten (en God) verantwoorden?

Er is natuurlijk ook een openlijk gedoogbeleid. Dat betekent dan concreet dat de aanmelding niet zo letterlijk genomen hoeft te worden..

Fjodor schreef:

Zonderling schreef:Diverse andere fora kennen geen binding aan de belijdenisgeschriften of een 'vrij' gedeelte zonder deze binding. Refoforum kent wel een binding aan de belijdenisgeschriften. Degenen die hard roepen om allerlei discussies toe te laten, zouden zichzelf eerst de vraag moeten stellen of zij wel eerlijk geweest zijn toen zij zich hebben aangemeld voor dit forum. Als dit niet zo is, moeten zij zich afvragen of zij wel recht hebben om zulke discussies op te eisen.

Paulus liet Timothëus besnijden vanwege de joden, maar ik geloof niet dat Paulus zich met een leugentje om bestwil ergens toegang verschaft heeft om het Evangelie te brengen. Waarom doen anderen dit dan wel om toegang tot dit forum te krijgen? En hoe kunnen zij dit voor hun geweten (en God) verantwoorden?

Er is natuurlijk ook een openlijk gedoogbeleid. Dat betekent dan concreet dat de aanmelding niet zo letterlijk genomen hoeft te worden..

Is dat laatste zo?

Ik bedoel overigens niet personen die op één punt vragen hebben bij de belijdenis. Maar ik bedoel wel personen die op een hele reeks onderwerpen niet met de gereformeerde belijdenis meekunnen. Ik begrijp niet dat dit gedoogd zou moeten worden.

Zonderling schreef:Maar ik bedoel wel personen die op een hele reeks onderwerpen niet met de gereformeerde belijdenis meekunnen. Ik begrijp niet dat dit gedoogd zou moeten worden.

Die mensen zijn al lang verdwenen. Of misschien heb je een smalle definitie van het begrip gereformeerde belijdenis.

Toch zou het niet verboden moeten zijn om aan de kinderdoop te twijfelen. Op het eerste gezicht staat er weinig tot niets over de kinderdoop in de Bijbel. Bij bijbelstudies en andere activiteiten in mijn gemeente zijn er daarom altijd de meeste vragen & twijfelaars bij de kinderdoop. Dit is nou eenmaal realiteit in de gereformeerde gezindte, zo ook dit forum.

Overigens is het boek wat Huisman aanbeveelt erg mooi en duidelijk. Niet heel moeilijk Engels. Al zit je dan weer met het probleem van de verschillende doopvisies.

Huisman, vind je dat de ons bekende baptisten zoals Bunyan en Spurgeon en meerderen, ook een onvoorstelbaar gebrek aan bijbelkennis hadden?