Zoekende zondaar reeds behouden?

[Marieke]

Zonder kennis van Christus kan het niet. Het in het geloof omhelzen van Christus en zo deelkrijgen aan al Zijn weldaden en verdiensten is toch echt onmisbaar. Als dat tegenwoordig anders geleerd wordt in kerken is de grote afval begrijpelijk.

Huisman, ik hoop dat je beseft en inziet dat je hier dingen zegt die je echt niet kunt maken! Je verdraait iemands woorden enorm (er is niemand, maar dan ook niemand die hier gezegd heeft dat het in het geloof omhelzen van Christus gemist kan worden) en je geeft vervolgens dan nog een sneer naar bepaalde kerkverbanden.
Verdrietig dat je op een dergelijke manier post.

1. Ik sneer naar geen enkel kerkverband.
2. Op dit forum wordt steeds gezegd dat een levendgemaakte zondaar geen kennis hoeft te hebben van Christus...dat komt later pas.
3. Ik geeft toe dat ik wat gepikeerd post op dit moment. De reden is de zeer ongegronde beschuldiging van Tiberius.

1. dan weet ik niet precies hoe ik dan je laatste opmerking op moet vatten
2. geen kennis hoeft te hebben heeft niemand gezegd.....dat wedergeboorte en Christusomhelzing niet (altijd) samenvallen is wel gezegd. Maar er is altijd bij gezegd dat zo'n wedergeborene geen rust heeft buiten Christus....dat is wat anders dan dat je zegt: een levendgemaakte zondaar hoeft geen kennis te hebben van Christus. Dat zijn jouw woorden die niemand hier voor zijn rekening zal durven nemen.
3. Ja, dat kan dat je dat vindt. Maar ik zou het dan gewoon met hem uitpraten en hier gewoon normaal blijven posten in gewone bewoordingen.

[Wilhelm]

Het blijft toch een gevoelig onderwerp. Iets waar veel mensen mee worstelen.
Voor een heldere Schriftuurlijke uitleg over deze zaken wil ik jullie verwijzen naar de zeer uitgebreide behandeling van de zondagen 7 en 23 van ds G.J. Baan:

http://www.prekenweb.nl/index.php/zoeke ... 25&pid=205

http://www.prekenweb.nl/index.php/zoeke ... 53&pid=205

[Bert Mulder]

Het blijft toch een gevoelig onderwerp. Iets waar veel mensen mee worstelen.
Voor een heldere Schriftuurlijke uitleg over deze zaken wil ik jullie verwijzen naar de zeer uitgebreide behandeling van de zondagen 7 en 23 van ds G.J. Baan:

http://www.prekenweb.nl/index.php/zoeke ... 25&pid=205

http://www.prekenweb.nl/index.php/zoeke ... 53&pid=205

Het is veel eenvoudiger, de eenvoud der Schrift zelf:

Het Bijbelboek Romeinen, en daarvan het 8e hoofdstuk, van vers 28 tot en met 30, waar Gods Woord aldus luidt:

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

tot zo verre.

Zoals ik al eerder zei, het leven begint bij levendmaking. Een dood zondaar kan niks voelen. En als hij levend gemaakt is door Gods Woord en Geest, dan bezit hij in principe al de weldaden der wedergeboorte, inclusief Christus kennis, zijn eerstgeboren Broeder.

En dit lezen we ook in de Dordtse Leerregels, met name in het derde en vierde leerstuk, waar we leren, dat de zondekennis komt door de wet. En waar vinden wij de wet Gods? In de Heilige Schrift, het Woord. (Dat zelfde Woord, vlees geworden, IS Christus). Nu doet de wet dat natuurlijk niet alleen. Want de letter dood. Maar Gods Geest komt erbij te werken, zodat deze zelfde wet ons tot Christus brengt:

6 Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.

[huisman]

Om alle misverstanden te vermijden, het enige wat ik zeg is dit:

Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft , die heeft het leven niet.

Met daarbij de verklaring van Calvijn.

Wie de Zoon van God niet heeft." Dit is een bevestiging van de vorige zin. Het had genoeg moeten zijn dat God slechts in Christus leven gaf, zodat mensen het bij hem zouden zoeken. Om helemaal te voorkomen dat iemand het toch nog ergens anders zou proberen, zegt Johannes dat je alle hoop op leven kunt vergeten als je het buiten Christus zoekt. We weten wat het is om Christus te hebben, want door het geloof wordt Hij eigendom van mensen. De apostel laat dus zien dat alle mensen buiten het lichaam van Christus levenloos zijn.

---knip--- Geen ongegronde verdachtmakingen, aub

[Bazuin]

Toen ik deze discussie zag, moest ik denken aan de volgende teksten:

Lukas 1:77 Om Zijn volk kennis der zaligheid te geven, in vergeving hunner zonden.

1 Johannes 5:10a Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven

Bij de woorden "in vergeving hunner zonden", merken de kanttekenaren op: Of, tot, met

Bij de woorden "heeft de getuigenis in zichzelven" merken zij op: Dat is, door den Heiligen Geest, die het geloof in hem gewrocht heeft, in zijn hart hiervan overtuigt en verzekert; Joh. 3:33.

De tekst uit Joh. 3:33, waarnaar de kanttekenaren verwijzen, is: Die Zijn getuigenis aangenomen heeft, die heeft verzegeld, dat God waarachtig is.

Wat is de Bijbel eigenlijk duidelijk. Er zal kennis van de zaligheid gegeven worden in de vergeving van de zonden. Ja, de kanttekenaren merken zelfs op dat je mag lezen "tot vergeving hunner zonden". Ook Johannes schrijft dat de ware gelovige de getuigenis heeft. Hieronder nog enkele teksten die duidelijk spreken over de kennis van Christus, de kanttekeningen zijn ook bij deze teksten erg duidelijk:

Johannes 1:12: Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven.
Johannes 6:53-56: Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven. Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank. Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.
Johannes 17:3: En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

Deze teksten staan niet op zichzelf, maar zijn te vermeerderen!

Wat betreft de HC, het is hier reeds opgemerkt, Ursinus leert in zijn verklaring van Zondag 23 dat de toerekening en toe-eigening samengaan:

1. De toe-eigening van God geschiedt van Godswege, wanneer Hij ons toe- eigent, d.w.z. schenkt en toerekent: de voldoening van Zijn Zoon, en Hij ons om Hem rechtvaardigt, d.w.z, vrijspreekt van de schuld en van alle misdaden, en ons voor rechtvaardig verklaart, precies alsof wij nooit gezondigd hadden, Deze toeeigening wordt genoemd: de toerekening van Christus' gerechtigheid, en de rechtvaardiging des Evangelies, d.w. z, de genadige kwijtschelding der zonden omwille van de voldoening van Christus (vgl. N.G.B., art. 23).

2. Onze toe-eigening is het aannemen van Christus' gerechtigheid, zoals ons die door God geschonken en toegerekend wordt door het geloof; zoals iemand met de hand het kleed aangrijpt, en dat, door het om zijn lichaam te slaan, tot het zijne maakt; of het is zoals een bedelaar met de hand een aalmoes van een rijke ontvangt en die tot de zijne maakt. Of het is het geloof of de daad zelf, wanneer men metterdaad gelooft en vast vertrouwt, dat Christus' verdiensten ons door God toegerekend, geschonken en toegeëigend worden, en dat wij daarom van de schuld vrijgesproken en voor rechtvaardig gerekend worden, Deze toe-eigening geschiedt onzerzijds door de ge lovige aanvaarding van de gerechtigheid van Jezus Christus (vgl. N.G.B., art. 22 en 26: „De rechtvaardigheid van Jezus Christus is de onzedoor het geloof").

Zonder deze toe-eigening onzerzijds geschiedt de Goddelijke ook niet, maar het is noodzakelijk dat ze beide samengaan. Want zoals het niet voldoende is, dat u een weldaad aangeboden wordt, maar het ook nodig is dat die aangeboden weldaad door u aangenomen wordt, evenmin is het voldoende, dat God ons de voldoening van Zijn Zoon schenkt en aanbiedt, indien wij niet ook deze gave, door het geloof ontvangen, ons toeëigenen. Ja, God wil de gerechtigheid van Zijn Zoon alleen toerekenen aan hen, die ze begeren, die erom bidden en ze zich door het geloof toeëigenen.

En toch is God Degene Die deze beide toe-eigeningen werkt. Want Hij biedt ons aan, en schenkt ons niet alleen de gerechtigheid, maar Hij schenkt ons ook het geloof, waardoor wij die ontvangen; d.w.z. Hij geeft niet alleen de gave, maar ook de hand en de macht om deze gave te ontvangen; zoals er geschreven staat in Ef. 2: 8: „Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit , het is Gods gave.” Daarom geschiedt de één niet zonder de ander, de eerste niet zonder de tweede, Want God eigent ze ons zó toe, dat wij zelf ze ons ook toeëigenen zullen door het geloof. De Goddelijke toe-eigening gaat echter steeds aan die van ons vooraf, zoals de oorzaak voorafgaat aan hetgeen daardoor bewerkt is, Joh. 15 :16: „Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren";

[huisman]

Toen ik deze discussie zag, moest ik denken aan de volgende teksten:

Lukas 1:77 Om Zijn volk kennis der zaligheid te geven, in vergeving hunner zonden.

1 Johannes 5:10a Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven

Bij de woorden "in vergeving hunner zonden", merken de kanttekenaren op: Of, tot, met

Bij de woorden "heeft de getuigenis in zichzelven" merken zij op: Dat is, door den Heiligen Geest, die het geloof in hem gewrocht heeft, in zijn hart hiervan overtuigt en verzekert; Joh. 3:33.

De tekst uit Joh. 3:33, waarnaar de kanttekenaren verwijzen, is: Die Zijn getuigenis aangenomen heeft, die heeft verzegeld, dat God waarachtig is.

Wat is de Bijbel eigenlijk duidelijk. Er zal kennis van de zaligheid gegeven worden in de vergeving van de zonden. Ja, de kanttekenaren merken zelfs op dat je mag lezen "tot vergeving hunner zonden". Ook Johannes schrijft dat de ware gelovige de getuigenis heeft. Hieronder nog enkele teksten die duidelijk spreken over de kennis van Christus, de kanttekeningen zijn ook bij deze teksten erg duidelijk:

Johannes 1:12: Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven.
Johannes 6:53-56: Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven. Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank. Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.
Johannes 17:3: En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

Deze teksten staan niet op zichzelf, maar zijn te vermeerderen!

Wat betreft de HC, het is hier reeds opgemerkt, Ursinus leert in zijn verklaring van Zondag 23 dat de toerekening en toe-eigening samengaan:

1. De toe-eigening van God geschiedt van Godswege, wanneer Hij ons toe- eigent, d.w.z. schenkt en toerekent: de voldoening van Zijn Zoon, en Hij ons om Hem rechtvaardigt, d.w.z, vrijspreekt van de schuld en van alle misdaden, en ons voor rechtvaardig verklaart, precies alsof wij nooit gezondigd hadden, Deze toeeigening wordt genoemd: de toerekening van Christus' gerechtigheid, en de rechtvaardiging des Evangelies, d.w. z, de genadige kwijtschelding der zonden omwille van de voldoening van Christus (vgl. N.G.B., art. 23).

2. Onze toe-eigening is het aannemen van Christus' gerechtigheid, zoals ons die door God geschonken en toegerekend wordt door het geloof; zoals iemand met de hand het kleed aangrijpt, en dat, door het om zijn lichaam te slaan, tot het zijne maakt; of het is zoals een bedelaar met de hand een aalmoes van een rijke ontvangt en die tot de zijne maakt. Of het is het geloof of de daad zelf, wanneer men metterdaad gelooft en vast vertrouwt, dat Christus' verdiensten ons door God toegerekend, geschonken en toegeëigend worden, en dat wij daarom van de schuld vrijgesproken en voor rechtvaardig gerekend worden, Deze toe-eigening geschiedt onzerzijds door de ge lovige aanvaarding van de gerechtigheid van Jezus Christus (vgl. N.G.B., art. 22 en 26: „De rechtvaardigheid van Jezus Christus is de onzedoor het geloof").

Zonder deze toe-eigening onzerzijds geschiedt de Goddelijke ook niet, maar het is noodzakelijk dat ze beide samengaan. Want zoals het niet voldoende is, dat u een weldaad aangeboden wordt, maar het ook nodig is dat die aangeboden weldaad door u aangenomen wordt, evenmin is het voldoende, dat God ons de voldoening van Zijn Zoon schenkt en aanbiedt, indien wij niet ook deze gave, door het geloof ontvangen, ons toeëigenen. Ja, God wil de gerechtigheid van Zijn Zoon alleen toerekenen aan hen, die ze begeren, die erom bidden en ze zich door het geloof toeëigenen.

En toch is God Degene Die deze beide toe-eigeningen werkt. Want Hij biedt ons aan, en schenkt ons niet alleen de gerechtigheid, maar Hij schenkt ons ook het geloof, waardoor wij die ontvangen; d.w.z. Hij geeft niet alleen de gave, maar ook de hand en de macht om deze gave te ontvangen; zoals er geschreven staat in Ef. 2: 8: „Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit , het is Gods gave.” Daarom geschiedt de één niet zonder de ander, de eerste niet zonder de tweede, Want God eigent ze ons zó toe, dat wij zelf ze ons ook toeëigenen zullen door het geloof. De Goddelijke toe-eigening gaat echter steeds aan die van ons vooraf, zoals de oorzaak voorafgaat aan hetgeen daardoor bewerkt is, Joh. 15 :16: „Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren";

Welkom op dit forum bazuin....je eerste posting is een helder geluid.

[Zonderling]

Weet je, je moet de 'gewraakte' uitspraak van mij wel even in context zien in de discussie met Huisman. Hij liet de ontdekking door de Wet voorafgaan aan het geloven én wedergeboorte. Dus een werking van de Geest in een dode zondaar die dan nog even dood blijft. Dáár ageerde ik tegen.

IK ben het geheel met Huisman eens dat de ontdekking door de Wet voorafgaat aan zowel wedergeboorte als geloof.
De Heilige Geest werkt inderdaad ook al in dode zondaren, maar nog niet zaligmakend.
Een zaligmakende overtuiging van zonden is namelijk veel méér dan een overtuiging van zonden door de Wet!

Ad 1: Lees Boston, Viervoudige staat p. 183 eens:

I. In de wedergeboorte wordt het verstand zaligmakend verlicht.

Een helder stuk van Boston waaruit ik zie dat Boston de ware kennis van zonden beschouwt als een vrucht van wedergeboorte EN geloof.

Nogmaals: dat de ware droefheid naar God vrucht is van wedergeboorte, daar ben ik het geheel mee eens. Maar dat is niet het eerste stuk van de catechismus, maar het derde stuk.

[huisman]

Ik zal proberen zo te posten zonder dat er geknipt wordt

1. heb je een citaat uit de Schrift of 3FvE waaruit blijkt dat als Gods Geest werkt in een mens, een mens nog steeds een dode zondaar is?

Ja b.v. Ezechiël 37, er gebeurd op Ezechiëls prediking door de werking van Gods Geest zeer veel maar aan het einde van dit tekstgedeelte zijn de lichamen nog dood.

1 ¶ De hand des HEEREN was op mij, en de HEERE voerde mij uit in den geest, en zette mij neder in het midden ener vallei; dezelve nu was vol beenderen.
2 En Hij deed mij bij dezelve voorbijgaan geheel rondom; en ziet, er waren zeer vele op den grond der vallei; en ziet, zij waren zeer dor.
3 En Hij zeide tot mij: Mensenkind! zullen deze beenderen levend worden? En ik zeide: Heere HEERE, Gij weet het!
4 Toen zeide Hij tot mij: Profeteer over deze beenderen, en zeg tot dezelve: Gij dorre beenderen! hoort des HEEREN woord.
5 Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Ziet, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden.
6 En Ik zal zenuwen op u leggen, en vlees op u doen opkomen, en een huid over u trekken, en den geest in u geven , en gij zult levend worden; en gij zult weten , dat Ik de HEERE ben.
7 Toen profeteerde ik, gelijk mij bevolen was , en er werd een geluid, als ik profeteerde, en ziet een beroering! en de beenderen naderden, elk been tot zijn been.
8 En ik zag, en ziet, en er werden zenuwen op dezelve, en er kwam vlees op ; en Hij trok een huid boven over dezelve, maar er was geen geest in hen.

Toen moest de Geest nog levendmakend komen.

9 En Hij zeide tot mij: Profeteer tot den geest; profeteer, mensenkind! en zeg tot den geest: Zo zegt de Heere HEERE: Gij geest! kom aan van de vier winden, en blaas in deze gedoden, opdat zij levend worden.
10 En ik profeteerde, gelijk als Hij mij bevolen had. Toen kwam de geest in hen, en zij werden levend en stonden op hun voeten,

Een volgende tekst heb ik al eerder genoemd Mattheüs 13 de gelijkenis van de zaaier.

8 En een ander deel viel in de goede aarde,

Denk je echt dat die goede aarde vrucht van eigen akker is. Die aarde is nog dood, de wet heeft er als een ploeg diepe voren ingetrokken. De Geest heeft als Vriend van de Bruidegom zo alle dingen gereed gemaakt om het Evangeliezaad te ontvangen en een vruchtdragende akker te worden.

Levendmaking buiten Christus leren blijft levensgevaarlijk.

[vragensteller]

IK ben het geheel met Huisman eens dat de ontdekking door de Wet voorafgaat aan zowel wedergeboorte als geloof.
De Heilige Geest werkt inderdaad ook al in dode zondaren, maar nog niet zaligmakend.
Een zaligmakende overtuiging van zonden is namelijk veel méér dan een overtuiging van zonden door de Wet!

Gaat volgens jou echt de ontdekking aan de Wet die een zaligmakende uitwerking heeft vooraf aan wedergeboorte en geloof? Heb je daar een Bijbels voorbeeld van? Zoals ik aan Huisman schreef is dit strijdig met Rom. 8: 23 (Eerstelingen des Geestes heiligen de hele massa, zie ktt 61). Ik zou het trouwens wel fijn vinden als jij die vragen die Huisman niet wilde beantwoorden, beantwoordt. Het zou voor mij verhelderend zijn wbt deze discussie.

Ik geloof wel dat er algemene overtuigingen kunnen zijn, die over kunnen gaan in zaligmakende overtuigingen. Ik vraag me af of je dat dan niet meer moet duiden als blijken van God algemene genade i.p.v. werkingen van de Geest in dode zondaren die dan dode zondaren zouden blijven. Ik dacht nml dat de Geest altijd onwederstandelijk werkt.

Ik ben het met je eens dat een zaligmakende overtuiging van zonden is namelijk veel méér dan een overtuiging van zonden door de Wet! Sterker nog: ik denk dat we Wet en Evangelie niet zo uit elkaar moeten trekken.

Een helder stuk van Boston waaruit ik zie dat Boston de ware kennis van zonden beschouwt als een vrucht van wedergeboorte EN geloof.

Dat ben ik met je eens. Je gaat allereerst echt geloven dat je gescheiden bent van God. Omdat er liefde tot God in je hart is uitgestort, heb je daar verdriet over. Zeker als je ziet, dat het je eigen schuld is. Als zo iemand dat ervaart, zal hij niet zeggen: “ja, ik ben wedergeboren en heb Christus niet nodig.” Nee, want hij ziet die gescheiden staat en dat moet goed komen en hij zal direct op zoek gaan naar een Borg voor zijn schuld. Hij weet dat Christus er is tot een Verzoening, maar hij wil dat Hij zijn Borg is! Hij ervaart liefde tot Christus, maar hij wil ook weten of Christus hem liefheeft. Je moet kenmerken van het eerste leven niet loskoppelen van Christus.

Nogmaals: dat de ware droefheid naar God vrucht is van wedergeboorte, daar ben ik het geheel mee eens. Maar dat is niet het eerste stuk van de catechismus, maar het derde stuk.

Je moet de droefheid naar God niet aan één stuk koppelen maar aan drie en die stukken niet uit elkaar gaan trekken.
2 Kor 7:10:

10 Want de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar de droefheid der wereld werkt den dood.

ktt 20 Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde vertoornd heeft (1. ellende), met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus (2.verlossing) , vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden (3. dankbaarheid); gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen.

ktt 21 Dat is, welke in wereldse mensen is, om het verlies van wereldse zaken, of die uit vrees voor Gods straf alleen wordt veroorzaakt, waarop verharding in de zonde, wanhoop en eindelijk de verdoemenis zelve volgt, gelijk in Kaïn, Achitofel, Achab, Judas en dergelijken te zien is.

Nogmaals: ik ben het met Huisman eens dat de liefde tot Christus direct in de wedergeboorte in het hart wordt uitgestort en ook dat je deel hebt aan al Christus weldaden. Ik ben het met hem oneens dat dat gelijk de bewuste geloofsomhelzing van Christus als jouw Borg en Zaligmaker is.
Bijbelse voorbeelden:
Kananese vrouw: "Groot is uw geloof": Matth. 15:28. Ze wist nog niet dat Jezus zou geven wat ze vroeg, maar ze hield aan. Toevluchtnemend geloof!
En: Luk 7:36-50: eerst betoonde de vrouw haar liefde tot Jezus (geloofsdaden). Later zegt Jezus: uw zonden zijn u vergeven. Zou dat van Gods kant daarvoor niet zo zijn geweest? Ik denk het wel!
Zie ook de toetsstenen uit 1 Joh. 1: 7,8:

7 Geliefden, laat ons elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een iegelijk die liefheeft, is uit God geboren en kent God.
8 Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend; want God is Liefde.

En daarom doet die wetsontdekking zo`n kracht: de Wet eis liefde, maar je kunt daar nooit aan voldoen, en je ziet dat een drie-enig God je liefde waard is!

[Tiberius]

Theodorus Van der Groe, Schadelijk Misbruik, blz. 17: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons
gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de
Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere
toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op
grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware
zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek,
verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe
grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”



Van der Groe lijkt me hier toch wel duidelijk, buiten Christuskennis.... is alles ijdel.
Al heb je indrukken van zonde en wat al niet meer.

In het citaat van Van der Groe kan ik me vinden; niet in jouw conclusie.
Van der Groe zegt: "We moeten het niet voor leven houden" oftewel: "we moeten er geen grond in geven".
Met de toevoeging "noodzakelijk": we kunnen niet anders, omdat we het hart niet kunnen oordelen.

[vragensteller]

En toch is God Degene Die deze beide toe-eigeningen werkt. Want Hij biedt ons aan, en schenkt ons niet alleen de gerechtigheid, maar Hij schenkt ons ook het geloof, waardoor wij die ontvangen; d.w.z. Hij geeft niet alleen de gave, maar ook de hand en de macht om deze gave te ontvangen; zoals er geschreven staat in Ef. 2: 8: „Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit , het is Gods gave.” Daarom geschiedt de één niet zonder de ander, de eerste niet zonder de tweede, Want God eigent ze ons zó toe, dat wij zelf ze ons ook toeëigenen zullen door het geloof. De Goddelijke toe-eigening gaat echter steeds aan die van ons vooraf, zoals de oorzaak voorafgaat aan hetgeen daardoor bewerkt is, Joh. 15 :16: „Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren";

Zie je laatste alinea, dan is er dus al ingeplant geloof (instrument om met bewustheid de weldaden aan te nemen)! Dat wordt geschonken in de wedergeboorte. Ik denk dat het onlosmakelijk aan elkaar verbonden is, maar er is sowieso een toename in kennis, ook van de weldaden die aangenomen worden. In de wedergeboorte krijgt de zondaar alles en eigent zich ook alles toe, maar heeft nog niet van alles kennis en troost.

[vragensteller]

Zonder kennis van Christus kan het niet. Het in het geloof omhelzen van Christus en zo deelkrijgen aan al Zijn weldaden en verdiensten is toch echt onmisbaar. Als dat tegenwoordig anders geleerd wordt in kerken is de grote afval begrijpelijk.

Huisman, ik hoop dat je beseft en inziet dat je hier dingen zegt die je echt niet kunt maken! Je verdraait iemands woorden enorm (er is niemand, maar dan ook niemand die hier gezegd heeft dat het in het geloof omhelzen van Christus gemist kan worden) en je geeft vervolgens dan nog een sneer naar bepaalde kerkverbanden.
Verdrietig dat je op een dergelijke manier post.

1. Ik sneer naar geen enkel kerkverband.
2. Op dit forum wordt steeds gezegd dat een levendgemaakte zondaar geen kennis hoeft te hebben van Christus...dat komt later pas.
3. Ik geeft toe dat ik wat gepikeerd post op dit moment. De reden is de zeer ongegronde beschuldiging van Tiberius.

Dit is niet eerlijk, huisman, Tiberius toont de consequentie van jouw gedachtegang (als alles voor de kennis van Christus geen leven is, moet de dode zondaar dus zelf vermogens hebben), net zoals jij de stelling van Tiberius doortrekt (dat het zoeken naar God geen werk van een dood mens is, waaruit jij concludeerde dat Tiberius dus leven leert zonder Christus). Overigens kan ik je standpunt in dezen niet rijmen met de standpunten van de persoon van je onderschrift. Misschien wil je daar nog wat over zeggen?

Vermogens in een dode zondaar is niet helemaal de consequentie van Huismans standpunt (ik dacht dat eerst ook). Huisman zegt dat wat de zondaar aan overtuigingen heeft voor de wedergeboorte wel van de Geest afkomstig is, maar nog niet de zondaar levend maakt, want leven is er alleen in Christus.

Ik heb wat moeite met het feit dat de Geest wel werkt in dode zondaren, maar dat dat de zondaar niet levend maakt. Over zijn teksten uit Ezechiël moet ik eerst goed nadenken, ik interpreteer ze anders, maar wil dat eerst goed onderzoeken voor ik er wat over post.

[Bazuin]

@huisman, dank voor je welkom!

Ik citeer alleen even de laatste alinea van mijn eigen post.

En toch is God Degene Die deze beide toe-eigeningen werkt. Want Hij biedt ons aan, en schenkt ons niet alleen de gerechtigheid, maar Hij schenkt ons ook het geloof, waardoor wij die ontvangen; d.w.z. Hij geeft niet alleen de gave, maar ook de hand en de macht om deze gave te ontvangen; zoals er geschreven staat in Ef. 2: 8: „Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit , het is Gods gave.” Daarom geschiedt de één niet zonder de ander, de eerste niet zonder de tweede, Want God eigent ze ons zó toe, dat wij zelf ze ons ook toeëigenen zullen door het geloof. De Goddelijke toe-eigening gaat echter steeds aan die van ons vooraf, zoals de oorzaak voorafgaat aan hetgeen daardoor bewerkt is, Joh. 15 :16: „Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren";

Zie je laatste alinea, dan is er dus al ingeplant geloof (instrument om met bewustheid de weldaden aan te nemen)! Dat wordt geschonken in de wedergeboorte.

Zeker, het ware geloof wordt geschonken bij de wedergeboorte. Dat neemt echter niet weg dat Ursinus de toe-eigening van Gods kant en van de kant van de zondaar samen laat gaan. Ik heb bewust de eerste twee alinea's geciteerd om duidelijk te maken wat hij daar mee bedoelde.

[vragensteller]

@huisman, dank voor je welkom!

Ik citeer alleen even de laatste alinea van mijn eigen post.

En toch is God Degene Die deze beide toe-eigeningen werkt. Want Hij biedt ons aan, en schenkt ons niet alleen de gerechtigheid, maar Hij schenkt ons ook het geloof, waardoor wij die ontvangen; d.w.z. Hij geeft niet alleen de gave, maar ook de hand en de macht om deze gave te ontvangen; zoals er geschreven staat in Ef. 2: 8: „Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit , het is Gods gave.” Daarom geschiedt de één niet zonder de ander, de eerste niet zonder de tweede, Want God eigent ze ons zó toe, dat wij zelf ze ons ook toeëigenen zullen door het geloof. De Goddelijke toe-eigening gaat echter steeds aan die van ons vooraf, zoals de oorzaak voorafgaat aan hetgeen daardoor bewerkt is, Joh. 15 :16: „Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren";

Zie je laatste alinea, dan is er dus al ingeplant geloof (instrument om met bewustheid de weldaden aan te nemen)! Dat wordt geschonken in de wedergeboorte.

Zeker, het ware geloof wordt geschonken bij de wedergeboorte. Dat neemt echter niet weg dat Ursinus de toe-eigening van Gods kant en van de kant van de zondaar samen laat gaan. Ik heb bewust de eerste twee alinea's geciteerd om duidelijk te maken wat hij daar mee bedoelde.

Ik zag dat ik wat onduidelijk formuleerde, heb het net aangepast.

[Bazuin]

Weet je, je moet de 'gewraakte' uitspraak van mij wel even in context zien in de discussie met Huisman. Hij liet de ontdekking door de Wet voorafgaan aan het geloven én wedergeboorte. Dus een werking van de Geest in een dode zondaar die dan nog even dood blijft. Dáár ageerde ik tegen.

IK ben het geheel met Huisman eens dat de ontdekking door de Wet voorafgaat aan zowel wedergeboorte als geloof.
De Heilige Geest werkt inderdaad ook al in dode zondaren, maar nog niet zaligmakend.
Een zaligmakende overtuiging van zonden is namelijk veel méér dan een overtuiging van zonden door de Wet!

Ad 1: Lees Boston, Viervoudige staat p. 183 eens:

I. In de wedergeboorte wordt het verstand zaligmakend verlicht.

Een helder stuk van Boston waaruit ik zie dat Boston de ware kennis van zonden beschouwt als een vrucht van wedergeboorte EN geloof.

Boston leert inderdaad dat de ontdekking door de wet voorafgaat aan wedergeboorte en geloof. Zijn twaalf bijslagen zijn hier een mooi voorbeeld van. Pas bij de behandeling van de laatste bijslag schrijft Boston: "wordt hij opgenomen en ingeënt in de ware Wijnstok, de Heere Jezus Christus, Die hem de Geest des geloofs geeft." (Viervoudige staat blz. 249). Alle bijlslagen die daaraan vooraf gaan zijn bedoeld om de zondaar van de eerste stam, namelijk Adam, af te snijden. Dat is immers noodzakelijk. De zondaar is dan echter nog niet in de ware Wijnstok ingelijfd.

Ook mooi is hoe Boston de nauwe en innige vereniging tussen de wedergeborenen en Christus beschrijft (a.w. 226):

Het is een zeer nauwe en innige vereniging. Gelovigen, wedergeboren mensen, die een gelovig vertrouwen op Hem stellen en zich op Hem verlaten, hebben "Christus aangedaan" (Galaten 3:27). En als dat nog niet genoeg is, Hij is "in hen" (Johannes 17:23). Hij heeft "een gestalte in hen" gekregen, zoals het kind in de buik van de moeder (Galaten 4:19). Hij is "het Fundament" (l Korinthe 3:11). Zij zijn de levende stenen", die op Hem gebouwd zijn (l Petrus 2:5). Hij is "het Hoofd", en zij zijn "het lichaam" (Eféze 1:22, 23). Ja, Hij "leeft in hen", precies zoals hun ziel in hun lichaam (Galaten 2:20). En wat nog meer is dan dit alles: zij zijn één in de Vader en de Zoon, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn"(Johannes 17:21).

2 Petrus 1:3 & 4: Gelijk ons Zijn Goddelijke kracht alles, wat tot het leven en de godzaligheid behoort, geschonken heeft, door de kennis Desgenen, Die ons geroepen heeft tot heerlijkheid en deugd; Door welke ons de grootste en dierbare beloften geschonken zijn, opdat gij door dezelve der goddelijke natuur deelachtig zoudt worden, nadat gij ontvloden zijt het verderf, dat in de wereld is door de begeerlijkheid.

Wat beschrijft Petrus het toch mooi, dat alles wat tot het eeuwige leven nodig behoort, geschonken wordt door de kennis van Jezus Christus. De kanttekenaren wijzen daar ook op!