Artikel "Pleiten op de doop"

[Geka]

Toch nog maar een reactie (nu echt de laatste ):

@Geka, ik pleit niet voor de leer van een bepaald kerkverband. Maar in sommige gevallen kan ik me erop beroepen. Overigens ben ik het met de uitleg van de doop in de GG niet eens. De oplossing die zij hebben, is een onpersoonlijke doop. Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik vind het paspoortbeeld van prof. Van Bruggen hier beter.

Ons verschil in visie heeft inderdaad alles te maken met hoe je het OT uitlegt. Ik meen dat er drie lijnen (misschien dat er nog wel meer zijn) lopen van OT Israël naar NT gemeente:

1. OT Israël is de gemeente van het OT en als zodanig ligt de NT gemeente helemaal in het vervolg hiervan.
2. OT Israël is tevens afschaduwing van de gemeente van het NT (bruid, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, beelden die in eigenlijke zin op de ware gemeente van Christus van toepassing zijn).
3. OT Israël is de adressant van Gods heilsbeloften.

Ik heb de indruk dat er verwarring optreedt omdat deze lijnen verwisseld worden. Dan degradeer je de gemeente van het NT ook weer tot een 'ontrouwe bruid', etc. etc., wat nu juist niet is wat het NT ons leert.

In Jer. 3:14 zie je deze drie aspecten terug: Israël is de gemeente (1), zij wordt aangesproken naar de schaduwachtige verbondsverhouding (2), zij is adressant van de belofte (3).

Vanuit deze drie lijnen is ook de onoplosbare tegenstelling tussen baptisten en gereformeerden te verklaren: zitten de gereformeerden vooral op aspect (1), baptisten kijken meer naar (2) en (3). Beide visies zijn dus verdedigbaar.

Toch ook nog maar een reactie, nu echt de allerlaatste
Bedankt voor deze reactie. Ik denk dat je hier inderdaad de wortel van de verschillende visies aanwijst. Onze visie op doop en verbond heeft namelijk alles te maken met onze visie op het OT en de verhouding OT/NT.
Vanuit de 3 opties die je aandraagt is visie 1 naar mijn overtuiging inderdaad Bijbels. Wat betreft visie 2 en (vooral) 3 vraag ik me af hoe je dit precies invult.

Wat betreft Jer. 3: volgens mij is de conclusie onontkoombaar dat uit deze tekst duidelijk wordt dat Gods verbond met Israel heel duidelijk niet alleen de uitverkoren gelovigen omvat, maar dat de HEERE het afkerige Israel juist vanuit Zijn verbondsbelofte oproept tot bekering.
Exact dezelfde lijn vind ik in Hand. 2. Vers 39 volgt op vers 38, waar de oproep tot bekering staat. Vers 39 wordt ingeleid met het woordje 'want' (redegevend). Dat maakt duidelijk dat ook Petrus de oproep tot geloof en bekering fundeert in Gods verbond en Gods belofte. Met andere woorden: De oproep tot bekering en geloof vindt plaats, omdat God ook beloofd heeft bekering en geloof te willen en zullen schenken, in Zijn verbondsbelofte.

Het zal duidelijk zijn dat ik de door jou als 1e genoemde visie voluit Bijbels vind. Tegelijkertijd denk ik dat visie 2 eveneens Bijbelse aspecten in zich heeft. Uitgaande van visie 1 denk ik dat visie 2 hierin 'gecorporeert' wordt in het NT.
Ook in het NT spreekt Christus over de kerk onder het beeld van een akker waarop zowel koren als onkruid is. Daarom gaat het mij te ver om een tegenstelling te zien tussen de kerk van het OT (het ontrouwe Israel) en de kerk van het NT (de reine bruid).
De grondstructuur van de tweeerlei kinderen des verbonds binnen de ene gemeente des Heeren betreft zowel OT als NT. Wel denk ik dat het NT sterker het accent legt op de diepste kern van Gods verbond: de verzoening en de gemeenschap met God, door Christus. Die Kerk van alle ware gelovigen is het koninklijk priesterdom, enz.
Maar dat is een accentverschil, en geen wezenlijk verschil. Paulus spreekt de gemeenten in zijn brieven aan naar haar aard en diepste wezen als gemeente van Christus, maar tegelijkertijd realiseert hij zich dat er altijd kaf tussen het koren zit.
Daarom ook de oproep: onderzoekt uzelf, of gij in het geloof zijt. Maar hij blijft de gemeente wel naar haar diepste aard als gemeente van Christus aanspreken. Kortom; de 'basisstructuren' van de (verbonds)gemeente zijn hetzelfde, zij het dat het accent m.i. iets anders ligt.

Zomaar wat gedachten n.a.v. je post.

[Tiberius]

Het is de opvatting die nog steeds officieel wordt voorgestaan in de GG en daar ben ik lid, dus dat komt mooi uit.

Volgens mij is dit beslist onjuist.
Anders hoor ik graag op welke pagina van het boekje "Louter genade" ik dit terug kan vinden.

Ja, daar heb je het al. Ds. Moerkerken heeft wel gelijk als hij zegt dat wij ervoor hebben te waken dat de drieverbondenleer niet door de achterdeur de GG binnenkomt.
Lees blz. 67 t/m 74 van het boekje dan maar. Ik hoop alleen niet dat er dan weer een hele interpretatiestrijd volgt, want daar doe ik niet aan mee.
Ik besluit mijn bijdragen aan deze topic met een citaat van ds. Moerkerken: "Laten wij toch om ons levens wil en om het behoud van onze gemeenten geen tussenstaat gaan scheppen van gedoopte verbondskinderen!"

Sorry, maar dat heeft nauwelijks met een interpretatiestrijd te maken. Het staat er echt anders dan je hier suggereert. Vooral blz. 74 spreekt heel duidelijk over tweeërlei "kinderen des verbonds" aan wie de belofte toekomt en vervuld wordt in de uitverkorenen.

@Huisman: wat jij bedoelt is geen tussenstaat, maar een tussenpositie. Het eerste wordt niet geleerd in de GG noch (bij mijn weten) in andere reformatorische kerkverbanden. Het tweede wel, namelijk de positie, dat de kinderen in Christus geheiligd zijn (zoals het doopformulier het uitdrukt).

Er is dus ook beslist geen sprake van wat Afgewezen noemt een "onpersoonlijke doop". Waarbij ik niet wil zeggen, dat geen enkele GG-predikant dat zo zou noemen, maar het is niet wat officieel geleerd wordt.

[huisman]

Het is de opvatting die nog steeds officieel wordt voorgestaan in de GG en daar ben ik lid, dus dat komt mooi uit.

Volgens mij is dit beslist onjuist.
Anders hoor ik graag op welke pagina van het boekje "Louter genade" ik dit terug kan vinden.

Ja, daar heb je het al. Ds. Moerkerken heeft wel gelijk als hij zegt dat wij ervoor hebben te waken dat de drieverbondenleer niet door de achterdeur de GG binnenkomt.
Lees blz. 67 t/m 74 van het boekje dan maar. Ik hoop alleen niet dat er dan weer een hele interpretatiestrijd volgt, want daar doe ik niet aan mee.
Ik besluit mijn bijdragen aan deze topic met een citaat van ds. Moerkerken: "Laten wij toch om ons levens wil en om het behoud van onze gemeenten geen tussenstaat gaan scheppen van gedoopte verbondskinderen!"

Sorry, maar dat heeft nauwelijks met een interpretatiestrijd te maken. Het staat er echt anders dan je hier suggereert. Vooral blz. 74 spreekt heel duidelijk over tweeërlei "kinderen des verbonds" aan wie de belofte toekomt en vervuld wordt in de uitverkorenen.

@Huisman: wat jij bedoelt is geen tussenstaat, maar een tussenpositie. Het eerste wordt niet geleerd in de GG noch (bij mijn weten) in andere reformatorische kerkverbanden. Het tweede wel, namelijk de positie, dat de kinderen in Christus geheiligd zijn (zoals het doopformulier het uitdrukt).

Er is dus ook beslist geen sprake van wat Afgewezen noemt een "onpersoonlijke doop". Waarbij ik niet wil zeggen, dat geen enkele GG-predikant dat zo zou noemen, maar het is niet wat officieel geleerd wordt.

Idd tussenpositie is een betere uitdrukking voor de term "erf van het verbond".Als het zo wordt uitgelegd zoals jij het doet heb ik er geen grote bezwaren tegen. Mijn eigen overtuiging is dat de kinderen het verbondsteken ontvangen omdat ze tot het verbond behoren. Dus net als in het O.T. waar het gehele volk Israël verbondsvolk was en zo ook werd aaangesproken door de HEERE. Deze voorstelling die ik ook lees in ons doopformulier,de H.C. en de NGB kan alleen veilig functioneren als je duidelijk maakt dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. M.a.w. het eerste deel van ons doopformulier moet voluit de aandacht krijgen.

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in
het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met
het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen
aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

[Kohlbrugge]

Ik ben nog maar twee dagen lid van dit forum en zie deze discussie voor het eerst. Bij de hele discussie is het van belang de theologische achtergronden te bezien.

Calvijn heeft geleerd dat wij bij onze doop op rekening van Christus komen. Het heil in Christus wordt ons bij de doop toegezegd. We zijn daarmee kinderen van de belofte. We zijn met de doop niet behouden, maar in de weg van geloof en bekering wordt het heil in Christus uitgewerkt in ons leven. Deze gedachte komen we ook sterk tegen bij Kohlbrugge. En deze doopopvatting wordt gehanteerd in de kringen van de Ger. Bond in de PKN. De visie van Prof. Verboom dus.

Abraham Kuijper doopte op grond van veronderstelde wedergeboorte. Bij de doop veronderstelde hij dat het te dopen kind reeds wedergeboren was. Op grond daarvan doopte hij. Het kon zijn dat bij het opgroeien het kind geen blijken van wedergeboorte gaf. Het was dan wel op grond van die veronderstelling gedoopt.

G.H. Kersten doopte op grond van veronderstelde uitverkiezing. De doop heeft werkelijke waarde voor de uitverkoren kinderen. En omdat Kersten niet wist welk kind wel of niet uitverkoren was, doopte hij alle kinderen van de gemeente. Deze visie is uitgewerkt in zijn gereformeerde dogmatiek, waarin hij veel putte uit het werk van Dr. H. Bavinck, maar een eigen weg ging in de leer over de doop. Dit is de visie van Ds. De Heer.

In deze doopopvatting wordt dus niets beloofd aan het gedoopte kind. Je mag volgens deze visie ook niet zeggen dat de Heere Zijn beloften verzegelt aan het voorhoofd van dat betreffende kind. En het kind heeft in feite niets om op te pleiten. De leer van de uitverkiezing hangt hier nauw samen met de doop.
Deze leer staat niet op zichzelf. Want als vervolg hierop is belijdenis doen in feite belijdenis doen van de leer en niet van het persoonlijk geloof. Belijdenis doen en avondmaalsgang worden in deze visie ook geheel losgekoppeld.

We zijn hiermee ver verwijderd van het spoor van Calvijn. Als in Geneve rond 1540 jonge mensen belijdenis hadden gedaan, werden ze de volgende zondag aan de avondmaalstafel verwacht. Namen ze niet deel aan deze viering, dan kregen ze huisbezoek. Nu zijn de rollen omgedraaid. Als iemand belijdenis doet en vervolgens aan het avondmaal deelneemt, krijgt hij huisbezoek, want dat gaat zomaar niet.

Conclusie: Prof. Verboom zit in het reformatorische spoor met zijn reactie op de doperse visie van ds. De Heer.
Ook Calvijn had in zijn dagen te maken met de doperse radicalen, waarover dr. W. Balke een lezenswaardig boek geschreven heeft. Calvijn neemt hierin radicaal stelling tegen de visie die we vandaag dus weer tegen komen bij ds. De Heer.

[Cantate]

Ik ben nog maar twee dagen lid van dit forum en zie deze discussie voor het eerst. Bij de hele discussie is het van belang de theologische achtergronden te bezien.

Calvijn heeft geleerd dat wij bij onze doop op rekening van Christus komen. Het heil in Christus wordt ons bij de doop toegezegd. We zijn daarmee kinderen van de belofte. We zijn met de doop niet behouden, maar in de weg van geloof en bekering wordt het heil in Christus uitgewerkt in ons leven. Deze gedachte komen we ook sterk tegen bij Kohlbrugge. En deze doopopvatting wordt gehanteerd in de kringen van de Ger. Bond in de PKN. De visie van Prof. Verboom dus.

Abraham Kuijper doopte op grond van veronderstelde wedergeboorte. Bij de doop veronderstelde hij dat het te dopen kind reeds wedergeboren was. Op grond daarvan doopte hij. Het kon zijn dat bij het opgroeien het kind geen blijken van wedergeboorte gaf. Het was dan wel op grond van die veronderstelling gedoopt.

G.H. Kersten doopte op grond van veronderstelde uitverkiezing. De doop heeft werkelijke waarde voor de uitverkoren kinderen. En omdat Kersten niet wist welk kind wel of niet uitverkoren was, doopte hij alle kinderen van de gemeente. Deze visie is uitgewerkt in zijn gereformeerde dogmatiek, waarin hij veel putte uit het werk van Dr. H. Bavinck, maar een eigen weg ging in de leer over de doop. Dit is de visie van Ds. De Heer.

In deze doopopvatting wordt dus niets beloofd aan het gedoopte kind. Je mag volgens deze visie ook niet zeggen dat de Heere Zijn beloften verzegelt aan het voorhoofd van dat betreffende kind. En het kind heeft in feite niets om op te pleiten. De leer van de uitverkiezing hangt hier nauw samen met de doop.
Deze leer staat niet op zichzelf. Want als vervolg hierop is belijdenis doen in feite belijdenis doen van de leer en niet van het persoonlijk geloof. Belijdenis doen en avondmaalsgang worden in deze visie ook geheel losgekoppeld.

We zijn hiermee ver verwijderd van het spoor van Calvijn. Als in Geneve rond 1540 jonge mensen belijdenis hadden gedaan, werden ze de volgende zondag aan de avondmaalstafel verwacht. Namen ze niet deel aan deze viering, dan kregen ze huisbezoek. Nu zijn de rollen omgedraaid. Als iemand belijdenis doet en vervolgens aan het avondmaal deelneemt, krijgt hij huisbezoek, want dat gaat zomaar niet.

Conclusie: Prof. Verboom zit in het reformatorische spoor met zijn reactie op de doperse visie van ds. De Heer.
Ook Calvijn had in zijn dagen te maken met de doperse radicalen, waarover dr. W. Balke een lezenswaardig boek geschreven heeft. Calvijn neemt hierin radicaal stelling tegen de visie die we vandaag dus weer tegen komen bij ds. De Heer.

Maar wat is nu volgens jou de BIJBELSE visie? Daar gaat het toch uiteindelijk om! Niet wat theologen van welke snit dan ook vinden.

[Kohlbrugge]

[Maar wat is nu volgens jou de BIJBELSE visie? Daar gaat het toch uiteindelijk om! Niet wat theologen van welke snit dan ook vinden.

Voor mij is de bijbelse visie die van Calvijn. Met de visie van Kersten kom je scheef uit. Hoeveel boeken zijn er in die kring al niet verschenen over het aanbod van genade? En dan de belofteprediking die niet voor alle hoorders is. Ik hoor het Petrus zeggen op de pinksterdag: Want u komt de belofte toe .... En zoveel schriftplaatsen meer. Neem de belofte aan Abraham: In uw zaad zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden. Daar horen wij toch ook bij? En daar mogen we op pleiten. Als in een psalm staat dat God het geroep van de jonge raven hoort als zij tot Hem roepen, hoeveel temeer wil God het geroep horen van een mens die tot Hem roept?
Probleem is dat er zo vaak geen geestelijke nood is en maar gezapig neer zit.

[huisman]

Even een citaat uit de laatste Daniël blz 11 (Boekbespreking door Ds L Terlouw van een boekje van ds P van Ruitenburg)

Opgeroepen wordt om te doen wat wij al jong hebben leren zingen: Onze mond wijd open doen. En zo de Heere op Zijn Woord te wijzen. Het Bijbelse pleiten is geen pleiten op eigen verdienste, maar de Heere wijzen op het verbond, of God herinneren aan het Evangelie.

Ik had het niet mooier kunnen zeggen.

[Kohlbrugge]

Even een citaat uit de laatste Daniël blz 11 (Boekbespreking door Ds L Terlouw van een boekje van ds P van Ruitenburg)

Opgeroepen wordt om te doen wat wij al jong hebben leren zingen: Onze mond wijd open doen. En zo de Heere op Zijn Woord te wijzen. Het Bijbelse pleiten is geen pleiten op eigen verdienste, maar de Heere wijzen op het verbond, of God herinneren aan het Evangelie.

Ik had het niet mooier kunnen zeggen.

Dat is wel verrassend ja. Maar om deze visie is toch wel indertijd ds. R. Kok in de ban gedaan.
Je zou eigenlijk ds. Terlouw moeten vragen welke visie op de doop hij heeft. Durft hij ook te zeggen tijdens een doopdienst dat de Heere Zijn beloften verzegelt aan het voorhoofd van dat gedoopte kind? Pleiten kunnen we alleen maar op een belofte, anders is het een lege huls om het zo eens te zeggen.

[Luther]

Even een citaat uit de laatste Daniël blz 11 (Boekbespreking door Ds L Terlouw van een boekje van ds P van Ruitenburg)

Opgeroepen wordt om te doen wat wij al jong hebben leren zingen: Onze mond wijd open doen. En zo de Heere op Zijn Woord te wijzen. Het Bijbelse pleiten is geen pleiten op eigen verdienste, maar de Heere wijzen op het verbond, of God herinneren aan het Evangelie.

Ik had het niet mooier kunnen zeggen.

!

[Ander]

Even een citaat uit de laatste Daniël blz 11 (Boekbespreking door Ds L Terlouw van een boekje van ds P van Ruitenburg)

Opgeroepen wordt om te doen wat wij al jong hebben leren zingen: Onze mond wijd open doen. En zo de Heere op Zijn Woord te wijzen. Het Bijbelse pleiten is geen pleiten op eigen verdienste, maar de Heere wijzen op het verbond, of God herinneren aan het Evangelie.

Ik had het niet mooier kunnen zeggen.

Mijn eerste reactie is: ds. Terlouw vliegt wat uit de bocht. Maar wanneer je de recensie goed leest gaat het over Gods kinderen in het boekje wat besproken wordt. Dus dit wordt door huisman wel erg uit zijn verband gerukt om zo ook ds. Terlouw voor zijn karretje te spannen. En dat is kwalijk.
Ds. Terlouw bedoelt het hier op een rechtzinnige manier: Gods kind pleit, niet op eigen verdienste maar wijst de Heere op het verbond en herinnert God aan het Evangelie. Ik meen hieronder zoiets dergelijks al eens neergetypt te hebben.

[Afgewezen]

.... en herinnert God aan het Evangelie.

Sorry, ik ga momenteel geen enkele verbondsvisie hier poneren, maar met dit soort uitdrukkingen heb ik toch echt moeite. Wíj moeten iets, nl. het Evangelie gehoorzaam zijn. En nu wordt de zaak omgedraaid, alsof God aan het Evangelie herinnerd moet worden.

[Ander]

.... en herinnert God aan het Evangelie.

Sorry, ik ga momenteel geen enkele verbondsvisie hier poneren, maar met dit soort uitdrukkingen heb ik toch echt moeite. Wíj moeten iets, nl. het Evangelie gehoorzaam zijn. En nu wordt de zaak omgedraaid, alsof God aan het Evangelie herinnerd moet worden.

Klopt, foute uitspraak, al begrijp ik het wel. Heere, u hebt het toch zelf gezegd? In die zin denk ik.
('t Is overgenomen uit genoemde recensie hoor)

[Auto]

Even een citaat uit de laatste Daniël blz 11 (Boekbespreking door Ds L Terlouw van een boekje van ds P van Ruitenburg)

Opgeroepen wordt om te doen wat wij al jong hebben leren zingen: Onze mond wijd open doen. En zo de Heere op Zijn Woord te wijzen. Het Bijbelse pleiten is geen pleiten op eigen verdienste, maar de Heere wijzen op het verbond, of God herinneren aan het Evangelie.

Ik had het niet mooier kunnen zeggen.

Mijn eerste reactie is: ds. Terlouw vliegt wat uit de bocht. Maar wanneer je de recensie goed leest gaat het over Gods kinderen in het boekje wat besproken wordt. Dus dit wordt door huisman wel erg uit zijn verband gerukt om zo ook ds. Terlouw voor zijn karretje te spannen. En dat is kwalijk.
Ds. Terlouw bedoelt het hier op een rechtzinnige manier: Gods kind pleit, niet op eigen verdienste maar wijst de Heere op het verbond en herinnert God aan het Evangelie. Ik meen hieronder zoiets dergelijks al eens neergetypt te hebben.

Er vliegen dan tegenwoordig al heel wat GG predikanten uit de bocht als ik al de citaten van Huisman van GG predikanten zie ......

[Wilhelm]

Even een citaat uit de laatste Daniël blz 11 (Boekbespreking door Ds L Terlouw van een boekje van ds P van Ruitenburg)

Opgeroepen wordt om te doen wat wij al jong hebben leren zingen: Onze mond wijd open doen. En zo de Heere op Zijn Woord te wijzen. Het Bijbelse pleiten is geen pleiten op eigen verdienste, maar de Heere wijzen op het verbond, of God herinneren aan het Evangelie.

Ik had het niet mooier kunnen zeggen.

!

Ik wilde het niet posten, maar ik moest aan dit topic denken toen ik de Daniel las.
Prachtig gezegd, en zo wordt precies de betekenis van het pleiten verwoord.

[Ander]

Even een citaat uit de laatste Daniël blz 11 (Boekbespreking door Ds L Terlouw van een boekje van ds P van Ruitenburg)

Opgeroepen wordt om te doen wat wij al jong hebben leren zingen: Onze mond wijd open doen. En zo de Heere op Zijn Woord te wijzen. Het Bijbelse pleiten is geen pleiten op eigen verdienste, maar de Heere wijzen op het verbond, of God herinneren aan het Evangelie.

Ik had het niet mooier kunnen zeggen.

Mijn eerste reactie is: ds. Terlouw vliegt wat uit de bocht. Maar wanneer je de recensie goed leest gaat het over Gods kinderen in het boekje wat besproken wordt. Dus dit wordt door huisman wel erg uit zijn verband gerukt om zo ook ds. Terlouw voor zijn karretje te spannen. En dat is kwalijk.
Ds. Terlouw bedoelt het hier op een rechtzinnige manier: Gods kind pleit, niet op eigen verdienste maar wijst de Heere op het verbond en herinnert God aan het Evangelie. Ik meen hieronder zoiets dergelijks al eens neergetypt te hebben.

Er vliegen dan tegenwoordig al heel wat GG predikanten uit de bocht als ik al de citaten van Huisman van GG predikanten zie ......

Ja, bijna allemaal toch? Je lijkt Wilhelm wel. Die wil dat ook doen geloven.
Maar wat een lariekoek om deze uitleg van ds. Terlouw te koppelen aan het artikel van ds. de Heer over het pleiten. Het gaat over twee totaal verschillende dingen. Zien we dat niet, of willen we het niet zien?

Ds. de Heer zegt het in het besproken artikel zo:

We trekken de conclusie dat pleiten een zaak is van het ware geloof. Daarom gebruik ik de uitdrukking ”pleiten op je doop” niet in het algemeen. Ik heb deze uitdrukking tot op heden ook nooit in een belijdenisgeschrift of bij een oudvader gelezen.

En dat is nu precies wat ik lees in de recensie in de Daniël.