• Pleiten op je doop

@Johann @albion
Wat zegt de Heere volgens jullie tegen een gedoopt kind?

Klopt maar ik heb niet gezegd dat voorstellen niet ernstig geroepen is!

En het stuk van Brakel ben ik het ook mee eens. Hij beschrijft precies voor wie het aanbod van genade is!

@Luther, wat zegt God tegen een gedoopt kind? Je behoort Mij toe, Ik ben je God, wandel voor Mijn aangezicht en wees oprecht!

@Huisman, je moet mensen die jouw interpretatie van HC vr. en antw. 74 niet delen, niet ervan beschuldigen dat ze die HC-vraag dus loslaten. Helaas stel jij je uitleg gelijk aan de inhoud van de HC zelf. Dat maakt het gesprek wat vervelend.
Daarbij, als men in het verleden wellicht niet zo'n uitontwikkelde verbondsleer had, waarom moeten we die nu dan wél hebben? Er blijven haken en ogen zitten aan een ver doorgevoerd verbondssysteem, omdat er nu eenmaal verschillen zijn tussen OT en NT. Uiteindelijk gaat het om één ding: hebben wij Christus door het geloof aangenomen, ja of nee. Zijn we uit God geboren, ja of nee.

Ik krijg het niet bijgelezen. Op de toon van huisman na vind ik het een waardig debat. Op het volgende wil ik nog wel even ingaan:

Tiberius schreef:Mag een onbekeerde dan wel het Onze-Vader bidden? Of ook niet?

Een predikant zei hier wat 'moois' over: ze mogen het lenen van de Kerk.

Luther schreef:@Johann @albion
Wat zegt de Heere volgens jullie tegen een gedoopt kind?

Dat het kind apart gezet is op het erve des verbonds. Hij zegt dat er een hek om het kind heen geplaatst is maar dat het nu wil het wél zijn voor eeuwigheid het kind in de huis geplaatst moet worden

Afgewezen schreef:@Luther, wat zegt God tegen een gedoopt kind? Je behoort Mij toe, Ik ben je God, wandel voor Mijn aangezicht en wees oprecht!

@Huisman, je moet mensen die jouw interpretatie van HC vr. en antw. 74 niet delen, niet ervan beschuldigen dat ze die HC-vraag dus loslaten. Helaas stel jij je uitleg gelijk aan de inhoud van de HC zelf. Dat maakt het gesprek wat vervelend.
Daarbij, als men in het verleden wellicht niet zo'n uitontwikkelde verbondsleer had, waarom moeten we die nu dan wél hebben? Er blijven haken en ogen zitten aan een ver doorgevoerd verbondssysteem, omdat er nu eenmaal verschillen zijn tussen OT en NT. Uiteindelijk gaat het om één ding: hebben wij Christus door het geloof aangenomen, ja of nee. Zijn we uit God geboren, ja of nee.

1. Het is niet huisman's interpretatie maar leg mij dan eens een andere uitleg van vr en antw 74 voor (een mens is nooit te oud om te leren )
2. Natuurlijk zal iedereen be-amen dat het waarachtig geloof in Christus en de geboorte uit God onmisbaar zijn maar dat wil niet zeggen dat God ons niet meer heeft geopenbaard in Zijn Woord. Moeten wij dat dan maar laten liggen.

Erasmiaan schreef:Ik krijg het niet bijgelezen. Op de toon van huisman na vind ik het een waardig debat.

Kun jij voorbeelden geven van deze beschuldiging? Is het mijn toon die jou niet aanstaat of de inhoud van de postings.
Inhoudelijk zullen wij best wel verschillen maar ik ben mij niet bewust dat ik geschopt of geslagen heb.

huisman schreef:1. Het is niet huisman's interpretatie maar leg mij dan eens een andere uitleg van vr en antw 74 voor (een mens is nooit te oud om te leren )

Ik wil er nu toch iets van zeggen. Dit is al vaker gezegd door jou en het komt een beetje op me over alsof jij wel iedereen zou gaan beleren. Alsof jij dus de waarheid in pacht hebt en weet hoe het zit.. Dit komt een beetje respectloos op me over en vind ik een beetje jammer.

Gaarne per PB over de toon van iemands postings discussieren met de persoon zelf. Dit komt de discussie niet ten goede. Dit is een verzoek aan allen en niet iemand persoonlijk.

Johann schreef:
Luther schreef:@Johann @albion
Wat zegt de Heere volgens jullie tegen een gedoopt kind?
Dat het kind apart gezet is op het erve des verbonds. Hij zegt dat er een hek om het kind heen geplaatst is maar dat het nu wil het wél zijn voor eeuwigheid het kind in de huis geplaatst moet worden

Heb jij hier ook Schriftbewijs voor. Hoe leg jij dan vr 74 uit?

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt

In het verbond begrepen of staat er op het erf van het verbond gezet ? En kijk eens wat de H.C. zegt wat de gedoopte kinderen allemaal wordt toegezegd.

Nou, waardig...

Het komt me voor dat velen bang zijn dat er genade gemorst wordt.
Of bang zijn dat er teveel mensen in de hemel komen.

Als God bij de doop zegt: dit zijn Mijn kinderen, wie zijn wij dan om te zeggen dat je met die uitspraak niets in handen hebt.
Wel degelijk heb je als gedoopte de beloften gekregen.

Dat er vele gedoopten zijn die uiteindelijk niet behouden worden ligt voor rekening van die mensen zelf.
Aan God ligt het niet. Daarom zul je noodzakelijk moeten zeggen dat God de gedoopte kinderen de zaligheid belooft.
Die je dat niet dan ligt het niet aan die mensen zelf, maar aan God.

Met enige fantasie zou je dit verbondsautomatisme kunnen noemen. Ware het niet dat in dit geval God het Zelf gezegd heeft. Er is inderdaad wel iets automatisch in. Maar de term verbondsautomatisme is geclaimd door mensen om er lelijke dingen mee te zeggen over mensen die ze onbekeerd achten. Zo zijn sommige mensen, niet te geloven, hè?

Terug naar het pleiten: het is meer een God aan Zijn belofte herinneren. Net als de vrome Israeliet mocht doen. Als hij wist recht voor God te staan kon hij of zij Psalm 119 zingen. Hoe lief heb ik Uw wet!! Zij is mijn betrachting de ganse dag. 176 verzen lang dergelijke woorden. (vers 88 is daarom verkeerd berijmd. De dichter heeft juist de hele Psalm door gezegd dat hij Gods wetten NIET schond)
God had hem in Zijn verbond begrepen. Hij had God lief en dat mocht 'automatisch' betekenen dat hij of zij behouden zou zijn. Het ontbreken van dit automatische, het zich durven verlaten op GODS WOORD, houdt noodzakelijk veel duisternis en twijfel in.

Inderdaad, velen verlieten God. Het verbond is geen gevangenis. Wie weg wil, mag weg. Maar dat is gezien de vele dreigingen en vloeken van God erg onverstandig. Terugkeer is zolang God de deur niet sluit (maar pas na vele, vele waarschuwingen) altijd mogelijk.

Ik weet dat velen dit vreselijk griezelig vinden. Ze zien liever meer 'zekerheid'. Maar wat is zekerder dan Gods Woord?

Romeinen 3
1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd

Kanttekening bij het voordeel: Of, de uitnemendheid, namelijk boven de heidenen, indien het uitwendig Jodendom en de besnijdenis voor God niet geldt tot rechtvaardigheid, gelijk in de laatste vijf verzen in het voorgaande hfdst. geleerd is.

Romeinen 2:
25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.
26 Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden
27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?
28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

65) in het openbaar is;
Dat is, van afkomst uit Abraham door Juda, en die uitwendige belijdenis van het Jodendom doet.

66) de besnijdenis,
Dat is, de rechte of ware besnijdenis, die God in Zijn woord voornamelijk eist, en hem ter zaligheid aangenaam is.

refo schreef:Nou, waardig...

Het komt me voor dat velen bang zijn dat er genade gemorst wordt.
Of bang zijn dat er teveel mensen in de hemel komen.

Als God bij de doop zegt: dit zijn Mijn kinderen, wie zijn wij dan om te zeggen dat je met die uitspraak niets in handen hebt.
Wel degelijk heb je als gedoopte de beloften gekregen.

Dat er vele gedoopten zijn die uiteindelijk niet behouden worden ligt voor rekening van die mensen zelf.
Aan God ligt het niet. Daarom zul je noodzakelijk moeten zeggen dat God de gedoopte kinderen de zaligheid belooft.
Die je dat niet dan ligt het niet aan die mensen zelf, maar aan God.

Met enige fantasie zou je dit verbondsautomatisme kunnen noemen. Ware het niet dat in dit geval God het Zelf gezegd heeft. Er is inderdaad wel iets automatisch in. Maar de term verbondsautomatisme is geclaimd door mensen om er lelijke dingen mee te zeggen over mensen die ze onbekeerd achten. Zo zijn sommige mensen, niet te geloven, hè?

Terug naar het pleiten: het is meer een God aan Zijn belofte herinneren. Net als de vrome Israeliet mocht doen. Als hij wist recht voor God te staan kon hij of zij Psalm 119 zingen. Hoe lief heb ik Uw wet!! Zij is mijn betrachting de ganse dag. 176 verzen lang dergelijke woorden. (vers 88 is daarom verkeerd berijmd. De dichter heeft juist de hele Psalm door gezegd dat hij Gods wetten NIET schond)
God had hem in Zijn verbond begrepen. Hij had God lief en dat mocht 'automatisch' betekenen dat hij of zij behouden zou zijn. Het ontbreken van dit automatische, het zich durven verlaten op GODS WOORD, houdt noodzakelijk veel duisternis en twijfel in.

Inderdaad, velen verlieten God. Het verbond is geen gevangenis. Wie weg wil, mag weg. Maar dat is gezien de vele dreigingen en vloeken van God erg onverstandig. Terugkeer is zolang God de deur niet sluit (maar pas na vele, vele waarschuwingen) altijd mogelijk.

Ik weet dat velen dit vreselijk griezelig vinden. Ze zien liever meer 'zekerheid'. Maar wat is zekerder dan Gods Woord?

Refo, dit slaat nergens op.

@Refo, zowel in het OT als in het NT had men de besnijdenis des harten nodig. Zowel in het OT als in het NT worden de kinderen in de positie van gelovigen gesteld, maar zij moeten zich dat geloof zélf eigen maken, anders hebben zij niets. Van automatisme is op geen enkele manier sprake. Integendeel, waarom zou in het NT zo benadrukt worden dat het gaat om mensen die niet uit den bloede, noch uit de wil des vleses, noch uit de wil des man, maar uit God geboren zijn?

@Huisman, over de interpretatie van HC vr. en antw. 74 hebben we het nog niet zo lang geleden uitvoerig gehad. Als het me toen niet lukte om je te overtuigen, zal dat nu waarschijnlijk ook niet het geval zijn.

Ik denk dat je het beste uitkomt door te stellen dat een kind zolang het niet tot zijn verstand gekomen is, in de positie van een gelovige gesteld wordt. Hij heeft het heil in de belofte, uit kracht van het verbond. Maar bij het opgroeien zal hij het zich eigen moeten maken, anders zal zijn doop tegen hem getuigen.
Hoe het precies zit, weet ik ook niet. Maar ik vind het een devaluatie én van het verbond én van de doop, wanneer de doop slechts een verzegeling is van het aanbod van genade. En dat is het in feite bij jou.

Ander schreef:
Luther schreef:
Ander schreef:Pleiten heeft iets van rechthebben in zich. Ik vind dat wezenlijk anders dan het op de lippen nemen van de Vadernaam. In het Onze Vader wordt gebeden, niet gepleit.
Het pleiten is inderdaad niet helemaal op waar we recht op hebben. De kern van het geloof is dat we uit genade gered worden. Genade is krijgen wat je niet verdient. We pleiten niet op iets wat we verdienen. En toch mogen we als gelovigen pleiten want we zijn in Christus gerechtvaardigd. Wij verdienen niets maar Hij... Hij heeft onze straf gedragen en daarom mogen we pleiten op Gods beloften. Om Christus!
Mag hieruit opmaken dat je het eens bent met mijn posting:
Luther schreef:Het misverstand zit 'm waarschijnlijk in de connotatie van het woordje 'pleiten'.
Er zullen er zijn die het bovenstaande gebed geen pleiten, maar smeken noemen. Pleiten kan in zich hebben dat je ergens recht op hebt. Dát beweert niemand hier, maar dat verklaart wellicht de allergie tegen het algemeen gebruik van het woord pleiten.

Een gelovige kan op die manier echter wel pleiten. In een bepaalde zin kun je namelijk op grond van Gods Woord wel zeggen dat hij/zij wel rechten heeft, in Christus. Christus mag eisen dat zij zijn waar Hij ook is op grond van Zijn verdiensten.
Maar omdat er vaak weer zoveel schuld ligt tussen een belofte en de vervulling er van, zal ook dat gelovig pleiten nooit een rechthebbend pleiten zijn.
Ja. Een ongelovig pleiten bestaat niet.
Pleiten op je doop is een onjuiste benaming. In zoverre zijn we eruit.

Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop