Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[utrech]

interessante discussie.
in rom 6,19 is de tegenstelling vreemd door 2x hetzelfde woord. dat is niet logisch bij tegenstellingen.

verder moeten vertalers vertalen. de exegese doen anderen.

[memento]

Ik denk trouwens dat deze vertaling hier erg verwarrend werkt (en ik zou willen zeggen: exegetisch ik fout is). M.i. moet de zin gelezen worden als een soort overtreffende trap: Ik heb zelfs geen ogenblik overwogen om bij vlees en bloed te raden te gaan.

De betekenis is m.i. veel dieper.
Alles wat Paulus tot dan gedaan had, was een overleggen met 'vlees en bloed'.
Maar sinds Christus in hem geopenbaard was (zie vs. 15, 16), was het bij hem geheel anders.
TERSTOND was dit anders.
En dit betrof ook zijn prediking: daarvoor hoefde hij niemand te raadplegen.
Hij was "geroepen niet van mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God den Vader, Die Hem uit de doden opgewekt heeft" (vers 1).

Ik zit net te kijken, maar daar zit wel wat in. Hoewel je exegetisch daarover natuurlijk van mening kan verschillen, is het wel goed om die vertaling tenminste in de vertaling voor mogelijk te laten. Maar ik denk inderdaad dat er exegetisch heel wat te zeggen valt voor jouw voorstel.

[utrech]

maar in het stukje wat Paulus vertelt zie je dat hij niet meteen maar pas na 3 jaar met mensen in contact ging. dat is zijn betoog.
en niet: toen God mij de Zoon openbaarde ging ik nooit meer met mensen te rade, want dat deed hij later wel. niet meteen, maar later.

[Marnix]

Ik lees dat er niet in, ik geen enkele vertaling....

Ik lees dat hij aangeeft dat hij het evangelie van Christus heeft, niet van mensen
Hij heeft dat ook gelijk verkondigd en niet eerst de apostelen om raad gevraagd (zo is hij dus ook niet aan de kennis gekomen)

Gezien de genoemde aanleiding vanaf ver 10 en uitwerking in vers 17 en verder lijkt me de keuze (als niet-kenner van de grondtekst) juist heel logisch.

[jakobmarin]

Nee hoor, ik gebruik de grondtekst en een gezonde exegese als meetlat.
Beide vertalingen zijn FOUTIEF, daar ben ik deze keer heel stellig in.

Wie bepaald of die exegese van jou gezond is? Het heeft allemaal met vooronderstellingen te maken, bij mij en ook bij jou.

Het lijkt me met deze soort zgn. foute vertalingen zo ontzettend stug dat één iemand een grote fout vind, als hier een stuk of 45 mensen, met 3 of 4 controles, naar gekeken hebben.

Er zal ongetwijfeld een goede verklaring zijn voor deze 'fout'.

[Erasmiaan]

Nee hoor, ik gebruik de grondtekst en een gezonde exegese als meetlat.
Beide vertalingen zijn FOUTIEF, daar ben ik deze keer heel stellig in.

Wie bepaald of die exegese van jou gezond is? Het heeft allemaal met vooronderstellingen te maken, bij mij en ook bij jou.

Het lijkt me met deze soort zgn. foute vertalingen zo ontzettend stug dat één iemand een grote fout vind, als hier een stuk of 45 mensen, met 3 of 4 controles, naar gekeken hebben.

Er zal ongetwijfeld een goede verklaring zijn voor deze 'fout'.

Volgens mij moest dit over de inhoud gaan, niet over randzaken. Is het waar wat Zonderling zegt, of niet? Als je vindt van niet, dan graag de redenen. Niet: het kan niet fout zijn want er hebben al zoveel mensen naar gekeken die het ook niet opgevallen is.

[Marnix]

Wat Zonderling betreft weet ik niet of wat hij zegt klopt.

Ik heb een aantal argumenten (vanuit de context) gegeven waarom de HSV-keuze me logisch lijkt. Ik heb niet gelezen hoe Zonderling tot de conclusie is gekomen dat de keuze van de SV exegetisch gezond is, alleen dat dat zo is. Ik mis dat gedeelte. Aan de andere kant, als dat er wel zo was.... aangezien ik de grondteksten niet kan lezen en ook de grammatica niet beheers kan ik die uitleg vervolgens ook niet verifieren, ik kan niet zien in hoeverre die uitwerking neutraal is, of toch wat gekleurd door een sterke voorkeur of voorliefde voor 1 van beide vertalingen. Omdat ik weet dat dit vaak een rol speel en de objectiviteit van ieder aan kan tasten, kan ik ook niet zomaar zeggen: Jij bent de expert, jij weet er meer van dan ik dus het zal wel zo zijn.

[Zonderling]

maar in het stukje wat Paulus vertelt zie je dat hij niet meteen maar pas na 3 jaar met mensen in contact ging. dat is zijn betoog.
en niet: toen God mij de Zoon openbaarde ging ik nooit meer met mensen te rade, want dat deed hij later wel. niet meteen, maar later.

Het woordje 'niet' staat nadrukkelijk bij het werkwoord: 'niet te rade gaan'.
Het woord 'terstond' of 'onmiddellijk' betekent direct na zijn bekering.
Er staat dus: ONMIDDELLIJK. Er staat in het Grieks niet: NIET ONMIDDELLIJK.
Door het woordje NIET verkeerd te positioneren, krijg je een andere, afgezwakte betekenis dan in het origineel.

Overigens: de uitdrukking 'met vlees en bloed te rade gaan' is bepaald niet positief.
Dit is geen 'neutrale' uitdrukking voor 'mensen' (zoals moderne vertalingen hebben), nee, in dit 'vlees en bloed' ligt een negatieve gevoelswaarde.
Paulus benadrukt daarmee de tegenstelling met de openbaring die hij van Jezus Christus Zelf ontvangen had.
Denken jullie echt dat Paulus bedoelt dat hij dan later WEL met 'vlees en bloed' te rade ging als het zijn predikambt betreft?
Nee, het hele betoog van Paulus is dat hij geroepen is niet van mensen en niet door mensen, maar door Jezus Christus Zelf.
En daarom ging hij wat zijn predikambt betreft NIET te rade 'met vlees en bloed'.
Toen niet en daarna ook niet.
Daarom zegt hij ook even later dat hij 'door een openbaring' opging naar Jeruzalem.
Dat heeft opnieuw de functie om aan te geven dat zijn roeping en gezag niet gebaseerd is op dat van de andere apostelen.

Wie bepaald of die exegese van jou gezond is?

N.B. ik sprak niet over 'mijn' exegese, maar 'een' gezonde exegese.
Dit noemde ik als weerwoord op het feit dat ik de SV als 'norm' zou stellen.
De norm is dus: (a) de grondtekst en (b) een gezonde exegese.
Dan gaat het niet zozeer om mijn exegese, maar om een exegese die de eeuwen door beproefd gebleken is.
Zowel bij vroegere als latere uitleggers kun je wat betreft Galaten 1:16 deze exegese lezen.
Wil je een latere exegeet lezen, neem dan Greijdanus in de Korte Verklaring, die zegt heel uitdrukkelijk iets over dit 'TERSTOND'.
Overigens gaat het hier niet alleen om exegese, maar ook om de woordvolgorde in het Grieks. Greijdanus wijst daar ook op.

Het lijkt me met deze soort zgn. foute vertalingen zo ontzettend stug dat één iemand een grote fout vind, als hier een stuk of 45 mensen, met 3 of 4 controles, naar gekeken hebben.

Er zijn wel grovere fouten erdoor gekomen die de lezers hebben gesignaleerd.

Bijvoorbeeld Hebreeën 11:12 ('een verstorvene'), daar was Abraham volgens de eerste versie van de HSV op internet veranderd in een vrouw. Inderdaad.. ondanks al die 45 mensen en de kanttekeningen in de SV die duidelijk zeggen dat het om Abraham gaat (n.b.: gebaseerd op de grondtekst waarin 'verstorvene' mannelijk is). Dankzij lezers is de HSV daar gecorrigeerd zodat het woord 'vrouw' is weggelaten en weer duidelijk is geworden dat het om Abraham gaat. Nu weet ik wel dat ná de eerste uitgave nog vele verbeterslagen hebben plaatsgevonden, maar ook dat is m.i. niet voldoende geweest.

Overigens ben ik van mening dat de kern van het probleem met de HSV daarin ligt dat men afscheid heeft willen nemen van vele goede keuzes in de Statenvertaling. Men heeft de Statenvertaling gemeend te moeten verbeteren - inhoudelijk bedoel ik - in duizenden tekstplaatsen. En ja, dan gebeurt het wel dat men zelf vertalingen kiest die helemaal niet kunnen. En nog vaker: dat men een minder goede keuze maakt.

@Allen,
Verder sluit ik mij aan bij de oproep van Erasmiaan.
Toets alsjeblieft de kritiek op de twee vertalingen in Galaten 1:16 en Romeinen 6:19 op basis van de grondtekst en een goede exegese.
Het gaat mij om de inhoud en in dit topic verwacht ik een INHOUDELIJKE bespreking.

[GJdeBruijn]

16 Zijnen Zoon mij te openbaren. Indien men leest: Door mij
te openbaren, zal het einde des apostelambts dit zijn, Christus
openbaar te maken. Hoe? Door Hem te verkondigen onder de
heidenen, hetwelk de valsche apostelen hem tot schande rekenden.
Maar dewijl in het Grieksch staat: Zijnen Zoon te openbaren in
mij, zoo acht ik dat het een Hebreeuwsche wijze van spreken is
voor: Mij te openbaren; want bij de Hebreen is de letter, die
in beteekent, dikwijls overbodig, wat hun genoeg bekend is, die
in die taal ervaren zijn. Zoo zal dan de zin zijn: Dat Christus aan
Paulus geopenbaard is, niet opdat hij alleen zijn kennis zou gebruiken,
en stilzwijgend Hem in zijnen boezem houden: maar opdat hij
Hem hebbende leeren kennen, onder de heidenen zou prediken.
Ik heb terstond niet geraadpleegd. Wat de beduiding dezer woorden
vleesch en bloed aangaat, hij heeft enkel alle menschelijke
raadslagen willen uitsluiten: want hij begrijpt hier alle menschen
in 't gemeen, en al hunne voorzichtigheid en beleid, gelijk terstond
uit het vervolg zal blijken. Ja, hij beduidt bijname de apostelen,
en dat daarom, opdat de onmiddellijke roeping Gods helderder
schittere. Zoo heeft hij dan op de autoriteit Gods alleen betrouwende,
en daarmede tevreden, zich tot het predikambt aangegord.

Zonderling heeft hier tenminste Calvijn en de andere reformatoren mee in het bepalen van zijn standpunt.
Op dit punt zou hij de HVS nog een herziening kunnen voorstellen. (HHSV )

[theoloog]

@Marnix en @Zonderling

Ik ben het helemaal met de exegese van Zonderling eens. Het probleem wat Paulus had in veel gemeenten, was dat zijn apostelschap ter discussie werd gesteld. Dat combineert hij ook nog eens met het probleem van de Galaten, nl. hun oren te luisteren leggen naar wettisisme. Alsof je daardoor gered zou kunnen worden.

De tekst van de HSV laat nu ruimte open dat Paulus later wel bij 'vlees en bloed' te rade zou zijn gegaan. Of wel opnieuw op een menselijke=wettische manier met allerlei zaken zou zijn omgegaan. Wat overigens wel beschreven wordt door Paulus, is de beoordeling of hij inderdaad een geroepen apostel is. Dit wordt bevestigd door de andere apostelen, zoals hij beschrijft.

[Marnix]

Maar Paulus zegt toch: Ik ben gelijk niet vlees en bloed gaan raadplegen maar ben het evangelie gaan verkondigen. Ik ben ook niet naar Jeruzalem gegaan. Later heb ik Petrus opgezocht en Jakobus heb ik gezien maar verder niet. Dan lijkt dat toch ook er op te wijzen dat Paulus bij het "niet raadplegen van vlees en bloed" doelt op de apostelen, maar dat hij later wel met Petrus heeft gesproken en Jakobus heeft ontmoet? Het gaat er toch om dat hij zijn roeping en het evangelie dat hij brengt, van Christus heeft gekregen en niet van mensen. Hij heeft niet direct contact met apostelen gehad, maar later Petrus en Jakobus wel ontmoet? Dan gaat het bij vlees en bloed te rade gaan toch niet over "aardse zaken, mensenwerk" maar over "contact met medebroeders en zusters die ook tot apostel geroepen waren"?

[Zonderling]

Zonderling heeft hier tenminste Calvijn en de andere reformatoren mee in het bepalen van zijn standpunt.
Op dit punt zou hij de HVS nog een herziening kunnen voorstellen. (HHSV )

Dat zal ik niet doen om de volgende redenen:
- Het is duidelijk dat de Stichting HSV in een enorm aantal gevallen - ik durf gerust te zeggen duizenden gevallen - doelbewust een inhoudelijke wijziging in de Statenvertaling heeft aangebracht. Dan bedoel ik zowel kleine als grotere inhoudelijke aanpassingen.
- Het is ook duidelijk dat de HSV in de door mij genoemde plaatsen (Rom. 6:19 en Gal. 1:16) de kanttekeningen in de SV tegen heeft. Dat is ze echt niet ontgaan, hoor! (Maar men meende het beter te weten.)
- Wanneer ik deze fouten meld, verbeteren ze de vertaling in deze plaatsen wellicht, maar dan wordt nog steeds niets gedaan aan al die andere gevallen waarin onnodig van goede keuzes in de Statenvertaling is afgeweken of minder nauwkeurig is vertaald.
- Men hanteert vertaaluitgangspunten die te ver van de mijne afstaan. Aan deze Herziene Statenvertaling kan ik daarom uit principe niet meewerken.

Natuurlijk staat het ieder ander vrij om dit wel te doen.

M.vr.gr.
Z.

P.S. dit is tevens mijn antwoord aan dr. R. de Blois in De Waarheidsvriend van 25 november j.l.:
[quote]Er was ook negatieve kritiek. Die moesten de betrokkenen echter meestal uit de pers of via een forum vernemen. Jammer is dat.[/quote]

[Gian]

Dus concluderen we zo dat het nog even wennen is, die nieuwe vertaling.



of ben ik de enige die de discussie een beetje moe ben?

[utrech]

@Marnix en @Zonderling

Ik ben het helemaal met de exegese van Zonderling eens. Het probleem wat Paulus had in veel gemeenten, was dat zijn apostelschap ter discussie werd gesteld. Dat combineert hij ook nog eens met het probleem van de Galaten, nl. hun oren te luisteren leggen naar wettisisme. Alsof je daardoor gered zou kunnen worden.

De tekst van de HSV laat nu ruimte open dat Paulus later wel bij 'vlees en bloed' te rade zou zijn gegaan. Of wel opnieuw op een menselijke=wettische manier met allerlei zaken zou zijn omgegaan. Wat overigens wel beschreven wordt door Paulus, is de beoordeling of hij inderdaad een geroepen apostel is. Dit wordt bevestigd door de andere apostelen, zoals hij beschrijft.

dan kan de ds in zijn preek zeggen: in het grieks staat er eigenlijk.....

[Afgewezen]

- Het is ook duidelijk dat de HSV in de door mij genoemde plaatsen (Rom. 6:19 en Gal. 1:16) de kanttekeningen in de SV tegen heeft. Dat is ze echt niet ontgaan, hoor! (Maar men meende het beter te weten.)

En wat waren hún argumenten?