Erasmiaan schreef:https://cip.nl/70016-waarom-het-aantal- ... n-toeneemt

Dit artikel was vorige week ook in het RD te lezen, volgens mij bij "uit de kerkelijke pers" of zo.
Het stond er in ieder geval in. De conclusies die deze dominee hieruit trekt zijn mijns inziens ook duidelijk, en openbaar.

-DIA- schreef:

Erasmiaan schreef:https://cip.nl/70016-waarom-het-aantal- ... n-toeneemt

Dit artikel was vorige week ook in het RD te lezen, volgens mij bij "uit de kerkelijke pers" of zo.
Het stond er in ieder geval in. De conclusies die deze dominee hieruit trekt zijn mijns inziens ook duidelijk, en openbaar.

In het artikel gaat het vooral over veronderstellingen van ds. Breure. Er wordt maar weinig onderbouwd. Mogelijk kan ik er nog een vierde oorzaak aan toevoegen: vroeger was de drempel tot het Avondmaal veel hoger. Enerzijds door prediking, anderzijds doordat je iets te vertellen moest hebben. En vergeet de sociale druk niet! We hoeven helemaal niet naar anderen te kijken om er iets van te vinden. Als God er maar door verheerlijkt wordt.

Goudleus schreef:

-DIA- schreef:

Erasmiaan schreef:https://cip.nl/70016-waarom-het-aantal- ... n-toeneemt

Dit artikel was vorige week ook in het RD te lezen, volgens mij bij "uit de kerkelijke pers" of zo.
Het stond er in ieder geval in. De conclusies die deze dominee hieruit trekt zijn mijns inziens ook duidelijk, en openbaar.

In het artikel gaat het vooral over veronderstellingen van ds. Breure. Er wordt maar weinig onderbouwd. Mogelijk kan ik er nog een vierde oorzaak aan toevoegen: vroeger was de drempel tot het Avondmaal veel hoger. Enerzijds door prediking, anderzijds doordat je iets te vertellen moest hebben. En vergeet de sociale druk niet! We hoeven helemaal niet naar anderen te kijken om er iets van te vinden. Als God er maar door verheerlijkt wordt.

Het zijn de waarnemingen van een predikant. Die mag, en moet zelfs waarschuwen als hij gevaren ziet.
En dit soort dingen zijn moeilijk te onderbouwen, en mogen ook niet veralgemeniseerd worden.
Je ziet het aan je eigen toevoeging: ook lastig te onderbouwen, denk ik.

eilander schreef: Het zijn de waarnemingen van een predikant. Die mag, en moet zelfs waarschuwen als hij gevaren ziet.
En dit soort dingen zijn moeilijk te onderbouwen, en mogen ook niet veralgemeniseerd worden.
Je ziet het aan je eigen toevoeging: ook lastig te onderbouwen, denk ik.

De teneur van de bijdrage van Ds. Breure is mijns inziens wel negatief, althans hij begint met een positieve duiding maar eindigt duidelijk negatief. Dat vind ik dan weer verbazingwekkend, de neiging om iets negatief te belichten. Waarom werkt hij juist de positieve duiding niet wat breder uit?

In de belendende discussie komt het daar feitelijk ook op neer. Mag je constateren dat belangrijke leerstukken ontbreken en wat is de consequentie voor de zaligheid. De negatieve insteek, zeg maar.
Als je leert dat er drie stukken nodig zijn om te weten zalig getroost te leven en te sterven, en vervolgens lijken die binnen het gereformeerde geloofsleven niet te functioneren, heb je dan te waarschuwen, of het te negeren?
Wanneer je dus strikt in de leer bent, ben je sneller geneigd een negatief oordeel te geven over je naaste ruimhartige geloofsgenoot en dat recht heb je ook ten volle, anders dan sta je niet voor je eigen geloofsleer in.

Aan de negatieve toonzetting is dus niets verbazingwekkends. Zeker niet daar de schrift ook niet altijd van het positieve uitgaat, bijvoorbeeld: "Maar Ik heb tegen u, dat gij uw eerste liefde hebt verlaten".

Herman schreef:In de belendende discussie komt het daar feitelijk ook op neer. Mag je constateren dat belangrijke leerstukken ontbreken en wat is de consequentie voor de zaligheid. De negatieve insteek, zeg maar.
Als je leert dat er drie stukken nodig zijn om te weten zalig getroost te leven en te sterven, en vervolgens lijken die binnen het gereformeerde geloofsleven niet te functioneren, heb je dan te waarschuwen, of het te negeren?
Wanneer je dus strikt in de leer bent, ben je sneller geneigd een negatief oordeel te geven over je naaste ruimhartige geloofsgenoot en dat recht heb je ook ten volle, anders dan sta je niet voor je eigen geloofsleer in.

Aan de negatieve toonzetting is dus niets verbazingwekkends.

Waar haal je wanneer je zelf strikt bent in de leer dan dat door jouw genoemde recht vandaag om negatief te mogen oordelen over ruimhartige geloofsgenoten? En wanneer ben je dan strikt genoeg om die veroordeling uit te mogen spreken. Ik ben vast niet strikt genoeg, dus ik mag niet negatief oordelen over anderen. Jij bent duidelijk veel strikter, dan mag jij het wel?

Herman schreef: Aan de negatieve toonzetting is dus niets verbazingwekkends. Zeker niet daar de schrift ook niet altijd van het positieve uitgaat, bijvoorbeeld: "Maar Ik heb tegen u, dat gij uw eerste liefde hebt verlaten".

Je citeert (lukraak?, omdat het wel lekker klinkt?) een tekst die vanuit de context van Openbaring 2 mijns inziens geen enkele betrekking heeft op de bijdrage van ds. Breure.

Ditbenik schreef:Waar haal je wanneer je zelf strikt bent in de leer dan dat door jouw genoemde recht vandaag om negatief te mogen oordelen over ruimhartige geloofsgenoten? En wanneer ben je dan strikt genoeg om die veroordeling uit te mogen spreken. Ik ben vast niet strikt genoeg, dus ik mag niet negatief oordelen over anderen. Jij bent duidelijk veel strikter, dan mag jij het wel?

Dat recht ligt verankert (als het om prediking en pastoraat gaat) in de roeping van de predikant. Daarnaast heeft hij dat recht op grond van de bijbelse voorbeelden van de profetie en het gezaghebbende optreden van de Heere Jezus zelf, die ook de schijn van de Farizeeën ontmaskerde. Aan de andere kant wordt dit optreden beperkt door voorzichtigheid in je optreden én door toegevend te zijn in middelmatige zaken.

De toegang tot het Avondmaal valt niet onder de middelmatige zaken, omdat Paulus duidelijk laat merken dat je daar geen potje van mag maken, anders haal je het oordeel over je. Dus tegen de achtergrond van de bijbelse waarschuwing, heeft een ieder het recht dat oordeel weer tot klinken te brengen.

Op de laatste retorische zinnen ga ik niet in, omdat daarin mijn opmerkingen tot een abstractie worden terug worden gebracht, die ik niet beoog.

Ambtenaar schreef:

eilander schreef: Het zijn de waarnemingen van een predikant. Die mag, en moet zelfs waarschuwen als hij gevaren ziet.
En dit soort dingen zijn moeilijk te onderbouwen, en mogen ook niet veralgemeniseerd worden.
Je ziet het aan je eigen toevoeging: ook lastig te onderbouwen, denk ik.

De teneur van de bijdrage van Ds. Breure is mijns inziens wel negatief, althans hij begint met een positieve duiding maar eindigt duidelijk negatief. Dat vind ik dan weer verbazingwekkend, de neiging om iets negatief te belichten. Waarom werkt hij juist de positieve duiding niet wat breder uit?

Wat Herman al zegt. Deze predikant ziet een aantal gevaren, daar wijst hij op. Logisch dat dat inderdaad een negatieve toonzetting is, maar dat is absoluut niet onbijbels. Zie de prediking van de Heere Jezus en de apostelen.
En omdat hij daarvoor aandacht wil vragen, gaat hij aan de positieve duiding uiteraard voorbij.

Ambtenaar schreef:

Herman schreef: Aan de negatieve toonzetting is dus niets verbazingwekkends. Zeker niet daar de schrift ook niet altijd van het positieve uitgaat, bijvoorbeeld: "Maar Ik heb tegen u, dat gij uw eerste liefde hebt verlaten".

Je citeert (lukraak?, omdat het wel lekker klinkt?) een tekst die vanuit de context van Openbaring 2 mijns inziens geen enkele betrekking heeft op de bijdrage van ds. Breure.

Je stelt in zijn algemeenheid iets in deze discussie, ik heb dat niet gelezen als negatief alleen in de context van dit betoog. Ik weeg daarin ook je commentaar in de zaak Van Essen mee uit het belendende topic waar ik mee begon.

eilander schreef: Wat Herman al zegt. Deze predikant ziet een aantal gevaren, daar wijst hij op. Logisch dat dat inderdaad een negatieve toonzetting is, maar dat is absoluut niet onbijbels. Zie de prediking van de Heere Jezus en de apostelen.
En omdat hij daarvoor aandacht wil vragen, gaat hij aan de positieve duiding uiteraard voorbij.

Misschien ligt het louter aan mij. Doordat predikanten vaak ervoor kiezen om ontwikkelingen op het kerkelijke erf negatief te duiden, heb ik weleens moeite om geloofsvreugde te ervaren.

Herman schreef:
Je stelt in zijn algemeenheid iets in deze discussie, ik heb dat niet gelezen als negatief alleen in de context van dit betoog. Ik weeg daarin ook je commentaar in de zaak Van Essen mee uit het belendende topic waar ik mee begon.

En wat precies in mijn commentaar maakt in het andere topic maakt dat je de koppeling maakt met dit onderwerp?

Ambtenaar schreef:

eilander schreef: Wat Herman al zegt. Deze predikant ziet een aantal gevaren, daar wijst hij op. Logisch dat dat inderdaad een negatieve toonzetting is, maar dat is absoluut niet onbijbels. Zie de prediking van de Heere Jezus en de apostelen.
En omdat hij daarvoor aandacht wil vragen, gaat hij aan de positieve duiding uiteraard voorbij.

Misschien ligt het louter aan mij. Doordat predikanten vaak ervoor kiezen om ontwikkelingen op het kerkelijke erf negatief te duiden, heb ik weleens moeite om geloofsvreugde te ervaren.

Het gaat erom: is het bijbels?

Herman schreef:

Ditbenik schreef:Waar haal je wanneer je zelf strikt bent in de leer dan dat door jouw genoemde recht vandaag om negatief te mogen oordelen over ruimhartige geloofsgenoten? En wanneer ben je dan strikt genoeg om die veroordeling uit te mogen spreken. Ik ben vast niet strikt genoeg, dus ik mag niet negatief oordelen over anderen. Jij bent duidelijk veel strikter, dan mag jij het wel?

Dat recht ligt verankert (als het om prediking en pastoraat gaat) in de roeping van de predikant. Daarnaast heeft hij dat recht op grond van de bijbelse voorbeelden van de profetie en het gezaghebbende optreden van de Heere Jezus zelf, die ook de schijn van de Farizeeën ontmaskerde. Aan de andere kant wordt dit optreden beperkt door voorzichtigheid in je optreden én door toegevend te zijn in middelmatige zaken.

De toegang tot het Avondmaal valt niet onder de middelmatige zaken, omdat Paulus duidelijk laat merken dat je daar geen potje van mag maken, anders haal je het oordeel over je. Dus tegen de achtergrond van de bijbelse waarschuwing, heeft een ieder het recht dat oordeel weer tot klinken te brengen.

Op de laatste retorische zinnen ga ik niet in, omdat daarin mijn opmerkingen tot een abstractie worden terug worden gebracht, die ik niet beoog.

Het recht om een negatief oordeel uit te spreken heeft ook een voorganger alleen als iemand in zonden leeft. Ook een voorganger kan namelijk niet oordelen over het hart. Als iemand belijdt in Christus te zijn en niet in zonden leeft, kan en mag zo iemand niet geweerd worden van de tafel waaraan hij of zij door Jezus Zelf wordt genodigd.
Paulus schrijft nergens dat je het oordeel op je haal. Hij schrijft over een oordeel. Dat is echt iets anders. Maar de enige die kan beoordelen of iemand wel of niet aan het avondmaal kan deelnemen is de persoon zelf. Niet de voorganger. Het is Bijbels om de zondaar, d.w.z. iemand die in zonden leeft, van het avondmaal te weren. Daarvoor hebben we in de kerken de kerkelijke tucht. Maar een negatief heeft het recht om 'dat oordeel weer tot klinken te brengen' over iemand die Christus belijdt als zijn of haar Zaligmaker, tot dat zijn of haar levenswandel het tegendeel bewijst. Dominee Breure doet dat trouwens niet anders.

eilander schreef: Het gaat erom: is het bijbels?

Volle of lege tafels?

Ds. Breure sluit zijn bijdrage af met:
Deze gegevens leiden ons naar de conclusie dat aandacht voor ‘de zekerheid van het geloof’ niet de bedoeling kan hebben om ons in het slop van twijfel en onzekerheid te brengen. Daar mag het niet toe leiden. Dan zouden we zeer tegen de bedoeling en werkelijkheid van de Bijbel ingaan.

Ik ben van mening dat zijn bijdrage eerder bijdraagt aan twijfel en onzekerheid dan aan zekerheid van het geloof. Daarmee bereikt hij juist het tegenovergestelde van wat hij wil bereiken.