Pleiten op je doop

[Terri]

De grond ligt bij een geloofsdoper niet in zijn geloof, @ Lillian, maar in Christus. Volgens mij doe je ze tekort met deze stelling.
Zie enkele teksten hieronder.

Romeinen 6
Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.

1 Korinthe 12
Want zoals het lichaam één is en veel leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, hoewel het er veel zijn, één lichaam zijn, zo is het ook met Christus.

Ook wij allen immers zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt, hetzij dat wij Joden zijn, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen; en wij allen zijn van één Geest doordrenkt.

Galaten 3
Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.

Voor het geloof is Christus de grond. Alleen de geloofsdoop. Is toch echt het geloof de grond of je wel of niet mag worden gedoopt. Pas met de doop ben je in het verbond. ( zeggen de meeste geloofsdopers)

In al die teksten gaat het niet over de fysieke waterdoop. Maar om de geestelijke werkelijkheid wat daarin wordt afgebeeld. Want de doop zelf reinigt niet. Is geen vergeving van zonden zelf. ( 1 petr 3 vers 21)

Ik ken enkele geloofsdopers, maar geloof heeft als het goed is een adres en omdat zij in Christus geloven als hun Redder en Zaligmaker, laten zij zich dopen. Daar is vaak een getuigenis bij, maar dat is/was niet altijd.
Nu lijkt het of je schrijft; dat het geloof de grond is, maar dat herken ik niet. Het geloof in Christus is de grond.
Of hebben we nu een spraakverwarring?

[Lilian1975]

De grond ligt bij een geloofsdoper niet in zijn geloof, @ Lillian, maar in Christus. Volgens mij doe je ze tekort met deze stelling.
Zie enkele teksten hieronder.

Romeinen 6
Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.

1 Korinthe 12
Want zoals het lichaam één is en veel leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, hoewel het er veel zijn, één lichaam zijn, zo is het ook met Christus.

Ook wij allen immers zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt, hetzij dat wij Joden zijn, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen; en wij allen zijn van één Geest doordrenkt.

Galaten 3
Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.

Voor het geloof is Christus de grond. Alleen de geloofsdoop. Is toch echt het geloof de grond of je wel of niet mag worden gedoopt. Pas met de doop ben je in het verbond. ( zeggen de meeste geloofsdopers)

In al die teksten gaat het niet over de fysieke waterdoop. Maar om de geestelijke werkelijkheid wat daarin wordt afgebeeld. Want de doop zelf reinigt niet. Is geen vergeving van zonden zelf. ( 1 petr 3 vers 21)

Ik ken enkele geloofsdopers, maar geloof heeft als het goed is een adres en omdat zij in Christus geloven als hun Redder en Zaligmaker, laten zij zich dopen. Daar is vaak een getuigenis bij, maar dat is/was niet altijd.
Nu lijkt het of je schrijft; dat het geloof de grond is, maar dat herken ik niet. Het geloof in Christus is de grond.
Of hebben we nu een spraakverwarring?

Het gaat erom dat je zegt. Ik geloof en daarom laat ik mij dopen. En dat is bij de kinderdoop niet zo. En natuurlijk is Christus het voorwerp van her geloof. Anders is het geen geloof. Ik hoop dat ik het zo duidelijk verwoord.

[Posthoorn]

Het antwoord van de HC is toch duidelijk? Wat wil je nog meer horen? Dat je aan de doop troost kunt ontlenen zonder geloof? Dan ben je bij de HC aan het verkeerde adres.

Nee dat zeg ik niet. Wel dat God vergeving van zonde beloofde, mijn zaligheid al op het oog had. Voordat ik gedoopt werd. Dat geeft troost. En als teken en zegel van die belofte ( en eis) ben ik gedoopt, eer dat ik erom vroeg. Dat geeft mij troost in aanvechtingen. En moed om bij Hem mijn hart uit te storten. De belofte is niet afhankelijk van de waarheid van mijn geloof.

Als je gedoopt wordt omdat je gelooft. Is de grond veel minder vast m.i. . Je komt tot geloof. Je laat je dopen. En zo zeker als dat water op je komt zo zeker zijn je zonden vergeven. Maar ook dat geloof wordt aangevochten. Of je komt later er achter dat je geloof niet echt was. En dan? Dan zou je opnieuw gedoopt moeten worden? Als de echtheid van het geloof de grond is voor de doop.

Ik bedoel dit niet onaardig. Maar probeer scherp te krijgen wat het verschil is. En in verband daarmee, ben ik dan benieuwd hoe het verbond dan nog functioneert voor een geloofsdoper.

Het is een hele rare redenering. Om behouden te worden moet je geloven. Dat is dus zeker wel afhankelijk van de waarheid van je geloof. Dus welke troost de kinderdoop hierbij zou moeten bieden, is mij een raadsel. Hoe kun je jezelf troosten met een belofte die je niet gelooft?

[Lilian1975]

Het antwoord van de HC is toch duidelijk? Wat wil je nog meer horen? Dat je aan de doop troost kunt ontlenen zonder geloof? Dan ben je bij de HC aan het verkeerde adres.

Nee dat zeg ik niet. Wel dat God vergeving van zonde beloofde, mijn zaligheid al op het oog had. Voordat ik gedoopt werd. Dat geeft troost. En als teken en zegel van die belofte ( en eis) ben ik gedoopt, eer dat ik erom vroeg. Dat geeft mij troost in aanvechtingen. En moed om bij Hem mijn hart uit te storten. De belofte is niet afhankelijk van de waarheid van mijn geloof.

Als je gedoopt wordt omdat je gelooft. Is de grond veel minder vast m.i. . Je komt tot geloof. Je laat je dopen. En zo zeker als dat water op je komt zo zeker zijn je zonden vergeven. Maar ook dat geloof wordt aangevochten. Of je komt later er achter dat je geloof niet echt was. En dan? Dan zou je opnieuw gedoopt moeten worden? Als de echtheid van het geloof de grond is voor de doop.

Ik bedoel dit niet onaardig. Maar probeer scherp te krijgen wat het verschil is. En in verband daarmee, ben ik dan benieuwd hoe het verbond dan nog functioneert voor een geloofsdoper.

Het is een hele rare redenering. Om behouden te worden moet je geloven. Dat is dus zeker wel afhankelijk van de waarheid van je geloof. Dus welke troost de kinderdoop hierbij zou moeten bieden, is mij een raadsel. Hoe kun je jezelf troosten met een belofte die je niet gelooft?

Dat God het wil, kan en moet doen. En niet van ons afhankelijk is. Bij geloofdsoop ben jij zelf, de mens, als gelovige. De voorwaarde van de doop. Dus het perspectief is 180 graden gedraaid.

[DDD]

Nee, dat kun je zo echt niet stellen. Het teken functioneert anders, dat wel.

[huisman]

Het antwoord van de HC is toch duidelijk? Wat wil je nog meer horen? Dat je aan de doop troost kunt ontlenen zonder geloof? Dan ben je bij de HC aan het verkeerde adres.

Nee dat zeg ik niet. Wel dat God vergeving van zonde beloofde, mijn zaligheid al op het oog had. Voordat ik gedoopt werd. Dat geeft troost. En als teken en zegel van die belofte ( en eis) ben ik gedoopt, eer dat ik erom vroeg. Dat geeft mij troost in aanvechtingen. En moed om bij Hem mijn hart uit te storten. De belofte is niet afhankelijk van de waarheid van mijn geloof.

Als je gedoopt wordt omdat je gelooft. Is de grond veel minder vast m.i. . Je komt tot geloof. Je laat je dopen. En zo zeker als dat water op je komt zo zeker zijn je zonden vergeven. Maar ook dat geloof wordt aangevochten. Of je komt later er achter dat je geloof niet echt was. En dan? Dan zou je opnieuw gedoopt moeten worden? Als de echtheid van het geloof de grond is voor de doop.

Ik bedoel dit niet onaardig. Maar probeer scherp te krijgen wat het verschil is. En in verband daarmee, ben ik dan benieuwd hoe het verbond dan nog functioneert voor een geloofsdoper.

Het is een hele rare redenering. Om behouden te worden moet je geloven. Dat is dus zeker wel afhankelijk van de waarheid van je geloof. Dus welke troost de kinderdoop hierbij zou moeten bieden, is mij een raadsel. Hoe kun je jezelf troosten met een belofte die je niet gelooft?

Als je altijd ‘bezittend’ bent van je geloof zou je gelijk hebben. Maar als je een stumper in het geloof bent zoals bv Luther kun je houvast en troost vinden in de gewisse beloften Gods die bij je doop verzegeld zijn.

Prachtig stukje over Luther en de doop https://rd.nl/artikel/1041408

[Posthoorn]

Ja, je kunt er lang of kort over praten, maar zonder geloof word je niet zalig. Dat is een 'keiharde' voorwaarde. Alle beloften ten spijt.
En bij de gelovige is God altijd de eerste. Je hebt echt geen kinderdoop nodig om dat te belijden, of om daar extra steun aan te ontlenen, of weet ik veel wat er allemaal aan opgehangen wordt.

[Posthoorn]

Voor het geloof is Christus de grond. Alleen de geloofsdoop. Is toch echt het geloof de grond of je wel of niet mag worden gedoopt. Pas met de doop ben je in het verbond. ( zeggen de meeste geloofsdopers)

In al die teksten gaat het niet over de fysieke waterdoop. Maar om de geestelijke werkelijkheid wat daarin wordt afgebeeld. Want de doop zelf reinigt niet. Is geen vergeving van zonden zelf. ( 1 petr 3 vers 21)

En wat denk je zelf? Zouden die teksten toevallig ook misschien iets te maken kunnen hebben met de waterdoop?

[huisman]

Ja, je kunt er lang of kort over praten, maar zonder geloof word je niet zalig. Dat is een 'keiharde' voorwaarde. Alle beloften ten spijt.
En bij de gelovige is God altijd de eerste. Je hebt echt geen kinderdoop nodig om dat te belijden, of om daar extra steun aan te ontlenen, of weet ik veel wat er allemaal aan opgehangen wordt.

In het O.T. werd je ook zonder geloof niet zalig en had je ook geen besnijdenis nodig. Toch was de besnijdenis Gods instelling.

Verder spreek je wel erg laatdunkend over Gods beloften. Het ware geloof richt zich juist op Gods beloften.

[Posthoorn]

Ja, je kunt er lang of kort over praten, maar zonder geloof word je niet zalig. Dat is een 'keiharde' voorwaarde. Alle beloften ten spijt.
En bij de gelovige is God altijd de eerste. Je hebt echt geen kinderdoop nodig om dat te belijden, of om daar extra steun aan te ontlenen, of weet ik veel wat er allemaal aan opgehangen wordt.

In het O.T. werd je ook zonder geloof niet zalig en had je ook geen besnijdenis nodig. Toch was de besnijdenis Gods instelling.

Verder spreek je wel erg laatdunkend over Gods beloften. Het ware geloof richt zich juist op Gods beloften.

De doop is ook Gods instelling. Daarover geen discussie. Natuurlijk richt het geloof zich op Gods belofte. Maar dat geloof moet er wel ZIJN. Hoe kan het geloof door het sacrament versterkt worden als dat geloof er niet is?

[Lilian1975]

Voor het geloof is Christus de grond. Alleen de geloofsdoop. Is toch echt het geloof de grond of je wel of niet mag worden gedoopt. Pas met de doop ben je in het verbond. ( zeggen de meeste geloofsdopers)

In al die teksten gaat het niet over de fysieke waterdoop. Maar om de geestelijke werkelijkheid wat daarin wordt afgebeeld. Want de doop zelf reinigt niet. Is geen vergeving van zonden zelf. ( 1 petr 3 vers 21)

En wat denk je zelf? Zouden die teksten toevallig ook misschien iets te maken kunnen hebben met de waterdoop?

Het is afbeelding van de geestelijke werkelijkheid. En in Petrus gaat het juist over dat de doop zelf niet je zonde afwast, je vuil. Het is een verwijzing, net als de doop waar het water voor staat. Het gaat in die teksten niet om de fysieke doop. Dat kan ook niet. Want dan zou iets uiterlijks, iets innerlijks veroorzaken.

Het punt is dat een geloofsdoper een hele andere verbondsopvatting lijkt te hebben?
Ik probeerde een paar keer daar al heen te sturen, het gesprek. Maar het lukt niet echt.

Ik meen dat het Bijbels is dat het verbond van Gods kant komt. Eenzijdig in zijn oprichting.
Bij jou gaat het verbond pas gelden als je gelooft. En dat is geen bijbelse verbondsopvatting. Maar een aangaan van een contract.

Hoe kijk jij daar zelf tegenaan?

[huisman]

Ja, je kunt er lang of kort over praten, maar zonder geloof word je niet zalig. Dat is een 'keiharde' voorwaarde. Alle beloften ten spijt.
En bij de gelovige is God altijd de eerste. Je hebt echt geen kinderdoop nodig om dat te belijden, of om daar extra steun aan te ontlenen, of weet ik veel wat er allemaal aan opgehangen wordt.

In het O.T. werd je ook zonder geloof niet zalig en had je ook geen besnijdenis nodig. Toch was de besnijdenis Gods instelling.

Verder spreek je wel erg laatdunkend over Gods beloften. Het ware geloof richt zich juist op Gods beloften.

De doop is ook Gods instelling. Daarover geen discussie. Natuurlijk richt het geloof zich op Gods belofte. Maar dat geloof moet er wel ZIJN. Hoe kan het geloof door het sacrament versterkt worden als dat geloof er niet is?

Bij jou lijkt de belofte pas waarde te krijgen na het bezit van het beloofde. Mattheüs 7 : 7-11 laat juist zien dat het beloofde nog niet het bezit is maar bezit wordt in de weg van bidden, kloppen, zoeken. En de doop wijst o.a. deze beloften aan met de zekere uitkomst (vs11) voor een ieder die niet meer zonder die vervulling kan en gaat bidden, kloppen, zoeken.

[DDD]

Voor het geloof is Christus de grond. Alleen de geloofsdoop. Is toch echt het geloof de grond of je wel of niet mag worden gedoopt. Pas met de doop ben je in het verbond. ( zeggen de meeste geloofsdopers)

In al die teksten gaat het niet over de fysieke waterdoop. Maar om de geestelijke werkelijkheid wat daarin wordt afgebeeld. Want de doop zelf reinigt niet. Is geen vergeving van zonden zelf. ( 1 petr 3 vers 21)

En wat denk je zelf? Zouden die teksten toevallig ook misschien iets te maken kunnen hebben met de waterdoop?

Het is afbeelding van de geestelijke werkelijkheid. En in Petrus gaat het juist over dat de doop zelf niet je zonde afwast, je vuil. Het is een verwijzing, net als de doop waar het water voor staat. Het gaat in die teksten niet om de fysieke doop. Dat kan ook niet. Want dan zou iets uiterlijks, iets innerlijks veroorzaken.

Het punt is dat een geloofsdoper een hele andere verbondsopvatting lijkt te hebben?
Ik probeerde een paar keer daar al heen te sturen, het gesprek. Maar het lukt niet echt.

Ik meen dat het Bijbels is dat het verbond van Gods kant komt. Eenzijdig in zijn oprichting.
Bij jou gaat het verbond pas gelden als je gelooft. En dat is geen bijbelse verbondsopvatting. Maar een aangaan van een contract.

Hoe kijk jij daar zelf tegenaan?

Wat is het verschil tussen een verbond en een contract?

[Lilian1975]

Voor het geloof is Christus de grond. Alleen de geloofsdoop. Is toch echt het geloof de grond of je wel of niet mag worden gedoopt. Pas met de doop ben je in het verbond. ( zeggen de meeste geloofsdopers)

In al die teksten gaat het niet over de fysieke waterdoop. Maar om de geestelijke werkelijkheid wat daarin wordt afgebeeld. Want de doop zelf reinigt niet. Is geen vergeving van zonden zelf. ( 1 petr 3 vers 21)

En wat denk je zelf? Zouden die teksten toevallig ook misschien iets te maken kunnen hebben met de waterdoop?

Het is afbeelding van de geestelijke werkelijkheid. En in Petrus gaat het juist over dat de doop zelf niet je zonde afwast, je vuil. Het is een verwijzing, net als de doop waar het water voor staat. Het gaat in die teksten niet om de fysieke doop. Dat kan ook niet. Want dan zou iets uiterlijks, iets innerlijks veroorzaken.

Het punt is dat een geloofsdoper een hele andere verbondsopvatting lijkt te hebben?
Ik probeerde een paar keer daar al heen te sturen, het gesprek. Maar het lukt niet echt.

Ik meen dat het Bijbels is dat het verbond van Gods kant komt. Eenzijdig in zijn oprichting.
Bij jou gaat het verbond pas gelden als je gelooft. En dat is geen bijbelse verbondsopvatting. Maar een aangaan van een contract.

Hoe kijk jij daar zelf tegenaan?

Wat is het verschil tussen een verbond en een contract?

Weet je het werkelijk niet? Of zit je nu te stangen?

Het Bijbels Verbond blijft geldig. Ook al zou ik mij terugtrekken. Gods beloften blijven staan. Blijft waar. Behoud zijn geldigheid. Het komt eenzijdig bij God vandaan. Die niet liegen kan.
Contract dat verliest zijn geldigheid als een van de partijen zich terugtrekt. Ik neem aan dat je dat verschil wel uitgelegd hebt gekregen ooit op catechisatie, tijdens een preek?

[DDD]

Nee. Ik zie vooralsnog geen verschil.

Het verschil zit hem voor zover ik kan beoordelen niet in het woord verbond of contract, maar in de belovende God. Maar God kiest desondanks voor het woord verbond, en als ik jouw reactie zo lees, dan is het beter om dat woord niet zomaar te gebruiken, want het krijgt een lading die er in dat woord in de Bijbel niet perse in zit, al zit het aspect van God die zijn woord trouw blijft, zeker in de Bijbel.